Απόσπασμα από τη συνέντευξη του Καθηγητή Πολιτικής Κοινωνιολογίας Μιχάλη Σπουρδαλάκη στον Πάνο Λάμπρου για την εφημερίδα “Η εποχή” (12/06/11)
- Έχω την αίσθηση ότι τις τελευταίες μέρες υπάρχει το στοιχείο της ανατροπής σε σχέση με την κοινωνία, αλλά και το πολιτικό σύστημα. Είναι έτσι;
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η χώρα γύρισε σελίδα. Οι εκδηλώσεις αντίστασης, από την επιβολή του πρώτου μνημονίου και ιδιαίτερα σήμερα, υπογραμμίζουν αυτή την αλλαγή. Και μας θυμίζουν, όμως, ότι πριν από την οικονομική κρίση υπήρχε μια βαθιά κρίση νομιμοποίησης. Οι κινητοποιήσεις αυτές μας λένε ότι ο τρόπος πολιτικής έκφρασης της κοινωνίας δεν μπορεί να παραμείνει ο ίδιος. Είμαστε, λοιπόν, μπροστά σε νέες εξελίξεις, χωρίς κανείς να μπορεί να προβλέψει ότι θα είναι δημοκρατικές, με έναν προσανατολισμό προς τις αξίες και τις αρχές της αριστεράς.
- Δηλαδή θεωρείς ότι το μπορεί να ανατραπεί το υπάρχον κομματικό σύστημα;
Η μεταπολίτευση είχε ως ραχοκοκαλιά το κομματικό σύστημα. Τα νέα κόμματα ανέλαβαν την ευθύνη να εκδημοκρατήσουν τους πολιτικούς θεσμούς και το όλο σύστημα κοινωνικής και πολιτικής εκπροσώπησης της σχέσης της κοινωνίας με το κράτος. Σε αυτή την πορεία τα κόμματα παρενέβησαν στην κοινωνία, όχι για να βοηθήσουν την αυτοθέσμισή της ή για να αγκαλιάσουν και να δώσουν διέξοδο στις όποιες κινηματικές προσπάθειες, αλλά για να την αλλάξουν και να την ελέγξουν. Αφού επετεύχθη η δημοκρατική ομαλότητα υπήρχε έλλειμμα κοινωνικής παρουσίας στους νέους θεσμούς. Αυτό είχε συγκεκριμένες παρενέργειες: τον κομματισμό. Έτσι η πολιτική σιγά σιγά μετετράπη σε ένα διαγωνισμό των κομμάτων για τη διαχείριση του κράτους και των υποθέσεών του και έτσι το κομματικό σύστημα από κοινωνιοκεντρικό, που έπρεπε να είναι, έγινε σχεδόν αποκλειστικά κρατικοκεντρικό.
- Εντάσσονται και οι δυνάμεις της αριστεράς σε αυτό;
Βεβαίως, γιατί είχαν αυτή τη λογική του ελέγχου της κοινωνίας μέσα από τους κομματικούς μηχανισμούς. Υπήρχε μια οιονεί φοβία απέναντι στο αυθόρμητο και τις προσπάθειες αυτοθέσμισης. Η οικονομική κρίση, έτσι όπως ορίζεται πια, σπρώχνει την υπάρχουσα «πολιτική έκφραση» της κοινωνίας να κλειστεί στο πλαίσιο της διαχείρισης του μνημονίου και του κράτους. Έτσι η κοινωνία, που αρχίζει πλέον να υποφέρει σοβαρά από τις συνέπειες των επιλογών αντιμετώπισης της κρίσης, αντιδρά. Και εδώ υπογραμμίζεται το δημοκρατικό έλλειμμα που προϋπήρχε και γίνεται αυτή η κινητοποίηση.
- Πώς θα αντιδράσει, κατά τη γνώμη σου, το πολιτικό σύστημα;
Το σύστημα διακυβέρνησης που συμβατικά μάθαμε να ονομάζουμε «δικομματισμό», αφού μετέτρεψε τα κόμματα από πολιτικές οργανώσεις της κοινωνίας σε «κόμματα του κράτους»και αφού κατάγγειλε τον «λαϊκισμό» – και μαζί με αυτόν έστειλε στο πυρ το εξώτερο καθετί αυθεντικά λαϊκό- καταφεύγει το ίδιο σε ένα ιδιότυπο (τεχνοκρατικό) λαϊκισμό και συστηματικά βάζει πολίτες στη θέση μελών του υπουργικού συμβουλίου. Γιατί τι άλλο εκτός από λαϊκισμό αποτελεί η στερεότυπη απάντηση του μνημονιακού μπλόκ απέναντι στη λαϊκή οργή και αντίσταση: «Πέστε μας πώς θα πληρωθούν οι μισθοί και οι συντάξεις την επόμενη βδομάδα». Σε αυτό το κενό που δημιουργείται και που αναδεικνύεται μ’ έναν αμφίσημο αλλά και δημιουργικό ταυτόχρονα τρόπο στις πλατείες, τα αδιέξοδα μπορεί να είναι πολλά. Οι ευαίσθητοι πυρήνες του υπάρχοντος συστήματος κοινωνικής και πολιτικής εκπροσώπησης ίσως μπορέσουν να αφουγκραστούν τις πλατείες και να δώσουν μια δημοκρατική διέξοδο από την κρίση ή, μια και δεν έχει δυνατότητα πλέον το κράτος να απαντήσει με πολιτικές και να εξασφαλίσει το μίνιμουμ νομιμοποίησης μπορεί να απαντήσει με τους κατασταλτικούς μηχανισμούς ή, αντίστοιχα, να δοθεί μια λύση υπονομευτική της δημοκρατίας, έτσι όπως την ξέραμε σήμερα. Από πολλές πλευρές των διαμορφωτών της κοινής γνώμης (δημοσιογράφοι, διανοούμενοι, κλπ.) οι «συμβουλές» προς την κυβέρνηση ή το κλίμα που επιχειρείται να φτιαχτεί στην κοινή γνώμη είναι ότι, για να βγούμε από την κρίση, δεν θα ήταν και τόσο ακραίο αν περιστέλλονταν άρθρα του συντάγματος ή ακόμα ότι –όπως ελέχθη πέρσι τον Απρίλιο σε κλειστή συνάντηση του Μπαρόζο με την ηγεσία των συνδικάτων στη Μ. Βρετανία- αν η Ισπανία, η Πορτογαλία και η Ελλάδα δεν συμμορφωθούν με τις απαιτήσεις που έχει η παραμονή τους στην ευρωζώνη, πάντα υπάρχει η λύση της δικτατορίας. Πιστεύω, λοιπόν, ότι υπάρχει ένα ενδεχόμενο αυτή η κρίση νομιμοποίησης να μην έχει δημοκρατικό διέξοδο.
- Υπάρχει περίπτωση να δούμε φαινόμενα καταστολής των συγκεντρώσεων στις πλατείες;
Στις πλατείες υπάρχει συνείδηση των συμμετεχόντων ότι ανήκουν τουλάχιστον σε δύο ή και περισσότερες διαφορετικές και διακριτές ομάδες. Ένας διαχωρισμός είναι οι «πάνω» και «κάτω». Οι «κάτω» έχουν έναν σοβαρότατο σκεπτικισμό για το υπάρχον σύστημα κοινωνικής και πολιτικής εκπροσώπησης, δρώντας πολιτικά, συλλογικά και συμμετοχικά. Από την άλλη, οι «πάνω» από την πλατεία έχουν πιο ακατέργαστη οργή, που συχνά εκδηλώνεται με εθνικισμούς -όχι σπάνια ακραίους- με λογικές μιας γενικής καταγγελίας χωρίς ιστορικές αναφορές στον κοινοβουλευτισμό. Πρόκειται, θα έλεγα, για έναν εθνικιστικό λαϊκισμό, που απλώς δηλώνει την οργή του.
- Έχουν φυσιογνωμία οι συγκεντρώσεις αυτές; Επικεντρώνονται κάπου;
Σαφώς υπάρχουν διαφοροποιήσεις, αλλά το κύριο αίτημα είναι το αντιμνημονιακό και το «δεν θα πληρώσουμε εμείς τη κρίση».
- Τι μπορούν να μάθουν τα κόμματα από την πλατεία;
Πρέπει να μάθουν δημοκρατία, μια νέα πολιτική γλώσσα, μια νέα τεχνολογία πολιτικής επικοινωνίας και να την αξιοποιήσουν, ότι η ατομικότητα μπορεί να ανθίσει και να εμπλουτιστεί μέσα από τη συλλογικότητα πέρα από γραφειοκρατίες και αντιλήψεις παλιότερου κομματικού στυλ. Αυτό αφορά κυρίως την αριστερά, όχι μόνο τη ριζοσπαστική ανανεωτική αριστερά, αλλά και το ΚΚΕ, ακόμα και αριστερούς από το ΠΑΣΟΚ.
- Ξέραμε ότι το ΠΑΣΟΚ ήταν κόμμα με παραδοσιακούς κοινωνικούς συμμάχους…
Το μνημόνιο γύρισε μία σελίδα. Φτιάχνονται πλέον νέες διαιρετικές τομές. Ένα κλασικό ερώτημα σοσιαλδημοκρατικής αξιολόγησης αυτής της πολιτικής είναι ποιος ωφελείται από το μνημόνιο. Δεν ωφελούνται οι εργαζόμενοι, οι συνταξιούχοι, οι άνεργοι, οι μικροεπιχειρηματίες, οι επιχειρηματίες του παραγωγικού τομέα. Οι μόνοι που φαίνεται να ωφελούνται είναι οι τράπεζες.
- Άρα, σε ποιες κοινωνικές δυνάμεις θα στηριχθούν τα κόμματα του μνημονίου;
Ακριβώς επειδή δεν μπορούν να στηριχθούν πουθενά και δεν μπορούν να απαντήσουν με πολιτικές, θα εφαρμόσουν την καταστολή για να εξασφαλιστεί η συνοχή του πολιτικού και κοινωνικού συστήματος. Φοβάμαι, λοιπόν, ότι αν δεν δοθούν λύσεις που να κινούνται στην απόκριση του συστήματος με πολιτικές, θα εξαναγκάσουν το κράτος σε καταστολή.
- Υφίσταται ΠΑΣΟΚ σήμερα ως πολιτικός φορέας; Πρόσφατα είχαμε και την αποχώρηση κομματιού της ΠΑΣΚΕ;
Για να εξαναγκαστεί η συνδικαλιστική γραφειοκρατία του ΠΑΣΟΚ να δηλώσει αποχώρηση από το κόμμα, σημαίνει ότι τα κοινωνικά στρώματα που στήριξαν το ΠΑΣΟΚ και τη λογική του δικομματισμού κουνάνε το μαντήλι. Αυτά τα στρώματα κάπου αλλού θα ψάξουν να βρουν πολιτική έκφραση. Εδώ μπαίνει το καθήκον και η ιστορική υποχρέωση της αριστεράς, που -ακούγοντας και μαθαίνοντας από την πλατεία- μπορεί με δημιουργικό τρόπο να κάνει συγκεκριμένες προτάσεις δημοκρατικής διεξόδου, και από την κρίση αλλά και από το καταρρακωμένο σύστημα διακυβέρνησης του δικομματισμού.