Τι σημαίνουν οι δεκάδες χιλιάδες λαού που συγκεντρώνονται επίμονα επί τόσες ημέρες στις πλατείες; Τι μπορούμε να ελπίζουμε και τι πρέπει να ακούσουμε από αυτή την έγερση από τη νομιζόμενη παθητικότητα; Η «Εποχή» συζητάει με τον επίκουρο καθηγητή πολιτικής επιστήμης στο Πάντειο, Σεραφείμ Σεφεριάδη.
Τη συνέντευξη πήραν
η Ζωή Γεωργούλα
και η Ιωάννα Δρόσου
Πώς αντιλαμβάνεσαι αυτό που ζούμε στις πλατείες της Ελλάδας αυτές τις μέρες;
O κόσμος αδιαμεσολάβητα στους δρόμους! Έχουμε έκρηξη της πολιτικής και είναι απολύτως συναρπαστικό: κάτι που αποκαλύπτει τεράστιες –πραγματικά τεράστιες— διεκδικητικές διαθεσιμότητες και δυνάμει συλλογικότητες ρήξης, ανατροπής και πολιτικής δημιουργίας? συλλογικότητες που, αν και την ώρα που μιλάμε, δεν έχουν ακόμα συγκροτηθεί συνεκτικά (και δεν μπορούμε να τις θεωρούμε δεδομένες), είναι ωστόσο σαφές πως η δυναμική τής διαμόρφωσής τους μπορεί –και ενδεχομένως ήδη— να είναι κατακλυσμιαία. Υπήρχαν βέβαια και το προηγούμενο διάστημα, ήταν όμως λανθάνουσες και η παρουσία τους είχε κατάφωρα υποτιμηθεί. Γι’ αυτό και η μεγάλη έκπληξη (όσο μεγαλύτερη η υποτίμηση, τόσο μεγαλύτερη η έκπληξη). Ακόμα και όσοι δεν συμμερίζονταν τις απόψεις της συνδικαλιστικής γραφειοκρατίας και της συμβατικής Αριστεράς για τη δήθεν παθητικότητα του κόσμου ( το περίφημο μοτίβο «τίποτα δε γίνεται»), εξεπλάγησαν διαπιστώνοντας την ευκολία με την οποία –από την Τρίτη στην Τετάρτη —ο κόσμος ξεχύθηκε στις πλατείες για να διαμαρτυρηθεί και να διεκδικήσει.
Η εξέλιξη αυτή εκθέτει βέβαια ανεπανόρθωτα την ατολμία της θεσμικής Αριστεράς, εκθέτει όμως και την αποσπασματικότητα αυτόκλητα «πρωτοποριακών» δράσεων που, αν και δυναμικές, δεν κατάφεραν να επικοινωνήσουν με τον κόσμο και να δώσουν μια αίσθηση συνέχειας και προοπτικής κλιμάκωσης. Τι λέει ακριβώς ο κόσμος που συγκεντρώνεται στο Σύνταγμα και τις άλλες πλατείες; Λέει, πολύ απλά: δεν αντέχω –πρώτα-πρώτα— την πολιτική του μνημονίου, δεν αντέχω όμως και όλους αυτούς που βυζαντινολογούν θεωρώντας ότι με εκπροσωπούν, ενώ στην ουσία με εκμεταλλεύονται πολιτικά. Δεν πρέπει επίσης να ξεχνούμε ότι τα φαινόμενα αυτά έχουν διεθνή χαρακτήρα. Πρόκειται για διεθνισμό στην πράξη, σε όλο του το ανακουφιστικά απελευθερωτικό μεγαλείο –είναι εξαιρετικά σημαντικό, είναι μια μεγάλη παρακαταθήκη.
Ένα δεύτερο στοιχείο αφορά την ίδια τη μορφή δράσης. Το ότι ο κόσμος βγαίνει στην πλατεία Συντάγματος, στο συμβολικό κέντρο της εξουσίας, και λέει «δε φεύγω από ’δω μέχρι να αλλάξει η πολιτική», σημαίνει ότι διεκδικεί κάτι πραγματικά μεγάλο. Τέρμα οι λιτανείες και οι ενδοσκοπήσεις, τέρμα οι ντουφεκιές στον αέρα. Προκειμένου για στόχους μεγάλους, στόχους συνολικής ανατροπής και δημιουργίας, ο κόσμος όχι απλώς στον καναπέ δεν κάθεται, αλλά ούτε στο σπίτι του δεν γυρίζει. Να μείνουμε όμως λίγο στο ζήτημα του πολιτικού χαρακτήρα των συγκεντρώσεων που πολλοί αμφισβήτησαν. Επαναλαμβάνω πως πρόκειται για έκρηξη πολιτικής, κι όποιος δεν το καταλαβαίνει τώρα, ίσως να μην καταλάβει ποτέ τι θα πει πολιτική. Το ότι ακόμα δεν κατατίθενται επιμέρους προτάσεις και διεκδικήσεις καθόλου δεν σημαίνει ότι το γενικό αίτημα δεν είναι εξαιρετικά σαφές: πως για την κρίση φταίει αφενός η απληστία και αντιδραστικότητα του κεφαλαίου και η λογική της κερδοφορίας των τραπεζών, και αφετέρου η υφαρπαγή των πολιτικών θεσμών από ένα παντελώς αναξιόπιστο και ανάλγητο προσωπικό, που, για να επιβιώσει, δεν έχει άλλο δρόμο από την ωμή καταστολή.
Τώρα όμως είναι η ώρα οι γενικές αυτές διαπιστώσεις να εξειδικευτούν και οι δράσεις να κλιμακωθούν. Και εδώ είναι ο μεγάλος ρόλος που μπορεί και πρέπει να διαδραματίσει η Αριστερά της ρήξης, οι μαχητικές ριζοσπαστικές οργανώσεις που τόσα χρόνια (και με όλες τις ελλείψεις τους) κρατούν ζωντανό το όραμα της κοινωνικής χειραφέτησης. Τα συμπεράσματα πρέπει να βγουν γρήγορα και να «επικοινωνηθούν» με τρόπο απλό και αποτελεσματικό.
Θεωρείς ότι η δυναμική αυτού του κινήματος θα έχει διάρκεια;
Η εμπειρία των συνελεύσεων, του γεγονότος ότι έστω ατελώς, έστω άτυπα, αλλά όσο περνάει ο καιρός όλο και πιο συγκεκριμένα, υπάρχει μια διαδικασία στην οποία ο κόσμος συμμετέχει αποφασιστικά, είναι ένα εξαιρετικό βίωμα, το οποίο υπάρχει και στις επαναστάσεις –είναι, αν θέλετε, η ουσία της επαναστατικής διαδικασίας. Οι συνελεύσεις αρχίζουν να προσεγγίζουν νομοθετικές λειτουργίες και αναζητούν πραγματικά δημοκρατικό εκτελεστικό βραχίονα. Είναι μια εμπειρία την οποία δεν την είχαν οι προηγούμενες γενιές. Αυτό δεν μπορεί παρά να αφήσει τεράστιες παρακαταθήκες για το μέλλον.
Τα κινήματα στις πλατείες των ευρωπαϊκών -και όχι μόνο- χωρών αλληλοεπηρεάζονται;
Φυσικά. Πρόκειται για μαζική διαδικασία διεκδικητικής διάχυσης που, λόγω της μεγάλης αγωνιστικής διαθεσιμότητας, γίνεται απλά, πολύ απλά –περίπου μέσω της εικόνας. Είναι ένα απότοκο της παγκοσμιοποίησης, του γεγονότος ότι τα προβλήματα, παρά τις ειδικές επιμέρους εκφορές τους, είναι κοινά. Είναι εντυπωσιακό το πόσο ο κόσμος έχει βγάλει αυτό το κρίσιμο συμπέρασμα (που το πολιτικό προσωπικό είτε συνειδητά του το απέκρυψε είτε δεν τόλμησε να του το πει): δηλαδή, ότι εδώ υπάρχει μια κοινότητα, ένα κοινό πρόβλημα που υπερβαίνει εθνότητες και σύνορα.
Πιστεύεις ότι αυτό το κίνημα θα επηρεάσει τη δομή κομμάτων και αριστερών οργανώσεων;
Θεωρώ (και θέλω να πιστεύω) ότι οι εξελίξεις σηματοδοτούν το τέλος της πολιτικής από καθέδρας. Οι συνελεύσεις αποτελούν εργαστήρι ιδεών. Όποιος έχει κάτι να πει για το πολιτικό πρόγραμμα, για τις κατάλληλες μορφές δράσης, για το πώς το κίνημα θα απαντήσει στον ύπουλο επικοινωνιακό πόλεμο των ΜΜΕ και θα κλιμακωθεί, ας το πει, ας το προτείνει και αυτό θα δοκιμαστεί. Οι συνελεύσεις μπορούν να αναγεννήσουν την οραματική Αριστερά των ρήξεων, να την κάνουν να ακονίσει τις ιδέες της και να ανασυγκροτηθεί. Η πρόκληση έχει δύο διαστάσεις. Η μία είναι να γίνεται κατανοητό σε τι αντιληπτική κατάσταση βρίσκεται ο κόσμος σε κάθε στιγμή, και η άλλη να διαμορφωθεί μια γλώσσα που θα είναι ικανή, εκτός από τον ευχερή διάλογο, να εκμαιεύει και προχωρήματα στη συνείδηση. Εκεί θα δοκιμαστούν ιδέες και οργανώσεις. Και σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να βγει το συμπέρασμα ότι επειδή υπάρχει μια γενική κατακραυγή των κομμάτων, έχουμε και κατακραυγή της οργάνωσης γενικά ή, πολύ περισσότερο, της πολιτικής. Ο κόσμος δηλώνει την αποστροφή του στις θεσμικές συμπεριφορές και τις ατολμίες, αλλά επαναλαμβάνω ότι οι συνελεύσεις συνιστούν πολιτική έκρηξη. Η Αριστερά είχε υποτιμήσει αυτήν την τεράστια προοπτική, παρότι υπήρχαν τα σημάδια: η ταχύτητα με την οποία διαδόθηκε το κίνημα (και ο λόγος) της πολιτικής ανυπακοής, ο τρόπος με τον οποίο αντιστράφηκε η κοινή γνώμη στην περίπτωση της απεργίας πείνας των 300 μεταναστών, η τεράστια επιτυχία των αντιρατσιστικών φεστιβάλ. Η αριστερά καλείται λοιπόν να βγει από την εσωστρέφεια, να σκεφτεί μεγάλα. Χρειάζεται να μιλήσει με όρους πέρα από το σύστημα και συγκεκριμένα.
Πώς ερμηνεύεις το ρόλο των ΜΜΕ;
Ας μην έχουμε καμιά αμφιβολία ότι οι ελίτ και τα επίσημα ΜΜΕ τρέμουν τις συνελεύσεις. Πρώιμη στρατηγική τους επιλογή ήταν να κάνουν ότι σφυρίζουν αδιάφορα. Στην πραγματικότητα προσπαθούν να επιβάλουν ένα οντολογικό αφήγημα περί του τι συμβαίνει, που τους βολεύει. Να επιχειρήσουν να ορίσουν τη φύση των δρώντων χωρίς τους δρώντες. Μέσω αυτού του αφηγήματος επιχειρείται εμπρόθετη παραχάραξη: ότι, δηλαδή, το κίνημα αποτελεί μια περίπου φεστιβαλο-εκδρομικού τύπου «αφύπνιση»-τεκμήριο του ότι «του Έλληνος ο τράχηλος ζυγόν δεν υπομένει». Αυτή ήταν, φοβάμαι, και η συνισταμένη των παρεμβάσεων στα Προπύλαια με την υπαρξιακή αγωνία να αναδειχθεί το σχήμα «Όλοι μαζί ενωμένοι» = «όλο το έθνος ενωμένο» (αφού είμαστε σε κρίση κοινή) = αφού «όλοι μαζί τα φάγαμε». Πρόκειται για συνειδητή παραχάραξη.
Τι είναι αυτό που διαφυλάσσει τον ειρηνικό χαρακτήρα των συγκεντρώσεων;
Νομίζω η μαζικότητα, αλλά και η ίδια η μορφή δράσης που εξέπληξε τον κατασταλτικό μηχανισμό. Η σύγκρουση με ένα κίνημα που έχει προοπτική είναι βέβαια αναπόφευκτη, όσο όμως διατηρείται η μαζικότητα, η πιθανότητα άσκησης φυσικής βίας υποχωρεί. Ο κατασταλτικός μηχανισμός κάποτε θα την ασκήσει (ας μην έχουμε αμφιβολία: γι’ αυτό άλλωστε υπάρχει), ωστόσο αυτό θα γίνεται στρατηγικά ατελέσφορο όσο το κίνημα παραμένει μαζικό.
Οι συγκεντρώσεις στις πλατείες συμβαίνουν διαδοχικά σε πολλές χώρες της Ευρώπης. Θεωρείς ότι μπορούν να επηρεάσουν συνολικά την Ευρώπη ή να επιφέρουν μια πανευρωπαϊκή κρίση;
Ασφαλώς. Αλλά για να μπορέσουμε να αποφανθούμε, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας παράγοντες που είναι σε διαμόρφωση την ώρα που μιλάμε. Δεν έχουμε κάτι στατικό, αλλά κάτι σε διαρκή διαμόρφωση. Θέλω να επαναλάβω εδώ τη σημασία που έχει η πολιτική παρέμβαση.
Υπάρχει μια άποψη που λέει ότι η κρίση συντηρητικοποιεί τον κόσμο, όμως αυτό που βλέπουμε είναι μάλλον το αντίθετο.
Η άποψη αυτή είναι ανιστόρητη, στατική και, αν μου επιτρέπετε, ανόητη. Είναι απόρροια του συντηρητισμού της θεσμικής Αριστεράς (της υποτίμησης του τι είναι δυνατόν), μιας αντιληπτικής αναπηρίας εξαιρετικά διαδεδομένης, που μπορεί να την κουβαλάμε ακόμα κι εμείς οι ίδιοι που μιλάμε και ασκούμε κριτική. Να πω κάτι προκλητικό: δεν ξέρω άλλη περίοδο της ανθρώπινης ιστορίας, που ο κόσμος δυνάμει (και είναι αυτό ένα «δυνάμει» με σημασία) να ήταν πιο προοδευτικός από ό,τι είναι σήμερα. Όμως έχουμε μπροστά μας μια καθημερινή διαπάλη ιδεών, από την έκβαση της οποίας θα καθοριστούν και τα πολιτικά χαρακτηριστικά που θα πάρει η επίδραση της κρίσης. Η Αριστερά της ρήξης, της ανατροπής και της δημιουργίας έχει κάθε δυνατότητα να κάνει τη διαφορά.
από την Εποχή