Συνέντευξη με τον πολιτικό αναλυτή Χριστόφορο Βερναρδάκη. Τη συνέντευξη πήρε για λογαριασμό της εφημερίδας “Η ΕΠΟΧΗ” ο Στάθης Κουτρουβίδης
Η πολιτική κατάσταση θυμίζει κινούμενη άμμο. Οι διαφαινόμενες εξελίξεις στο ΠΑΣΟΚ αλλάζουν ουσιαστικά κάτι;
Όχι βεβαίως. Η πολιτική κατάσταση θα είναι για πολύ καιρό ρευστή, ίσως και αρκετά χρόνια. Βρισκόμαστε σε μια περίοδο κατά την οποία κυοφορείται μια νέα πολιτική σκηνή, με άλλα πολιτικά μορφώματα και διαφορετικές δομές πολιτικής αντιπροσώπευσης. Οι όποιες εξελίξεις συμβούν το επόμενο διάστημα στο ΠΑΣΟΚ θα είναι ένα μικρό επεισόδιο αυτής της κυοφορίας. Κι αυτό γιατί το ΠΑΣΟΚ έχει παύσει ήδη να αποτελεί το «κόμμα-επίκεντρο» της πολιτικής σκηνής, όπως είχε αποτελέσει στις προηγούμενες δεκαετίες.
ΠΑΣΟΚ: Η κατάσταση δεν είναι αναστρέψιμη
Η επιλογή Βενιζέλου ως υποψηφίου προέδρου του ΠΑΣΟΚ με την ταυτόχρονη υποχώρηση του Α. Λοβέρδου, τι σημαίνει για το ίδιο το ΠΑΣΟΚ; Είναι αναστρέψιμη η κατάσταση στο ΠΑΣΟΚ;
Μου φαίνεται λογικό αυτό που διαβάσαμε την εβδομάδα αυτή, ότι δηλαδή κάποιοι στο ΠΑΣΟΚ προωθούν την ιδέα της μοναδικής υποψηφιότητας για την ηγεσία. Μια ενδεχόμενη εσωκομματική πόλωση με πολλούς υποψηφίους –αν και δεν είναι εύκολο να αποτραπεί– θα αποτελέσει τη χαριστική βολή για το κόμμα αυτό. Όχι, η κατάσταση δεν είναι αναστρέψιμη για το ΠΑΣΟΚ. Το ερώτημα είναι πού ακριβώς θα σταματήσει η πτώση του και αν αυτή θα σημάνει την πλήρη διάλυσή του ή τη διατήρησή του σε κάποια ανεκτά επίπεδα.
Το ΠΑΣΟΚ φαίνεται ότι αντιμετωπίζει ιδιαίτερο πρόβλημα στα λαϊκά στρώματα, για παράδειγμα στη Β’ Αθήνας. Ποιες κοινωνικές δυνάμεις, τελικά, το στηρίζουν;
Τα λαϊκά στρώματα της εργατικής τάξης, της μισθωτής εργασίας στο δημόσιο και ιδιωτικό τομέα, των συνταξιούχων, αλλά και του πλήθους των «φτωχών», έχουν ήδη διαρρήξει κάθε πολιτική και ιδεολογική σχέση με το ΠΑΣΟΚ. Το ίδιο αφορά και τα παραδοσιακά μικροαστικά στρώματα του μικρού και του μεσαίου εμπορίου, της βιοτεχνίας και των ελεύθερων επαγγελματιών, και βεβαίως των μεσαίων αγροτικών στρωμάτων. Η εκλογική συρρίκνωση του ΠΑΣΟΚ είναι τεράστια σε όλες τις κοινωνικές τάξεις και επαγγελματικές κατηγορίες, σε τέτοιο βαθμό ώστε να αναρωτιέται κανείς ποιός και για ποιο λόγο θα ψηφίσει το ΠΑΣΟΚ στις επόμενες εκλογές. Είναι πιθανόν να του απομείνουν ως εκλογική βάση ορισμένα μεσοαστικά στρώματα «σκληρής» νεοφιλελεύθερης (εκσυγχρονιστικής) ιδεολογίας, ωστόσο στο κοινωνικό αυτό ακροατήριο θα απευθυνθούν και άλλες πολιτικές δυνάμεις ή ομαδοποιήσεις. Το ΠΑΣΟΚ δεν εκπροσωπεί πλέον κάποια κοινωνική συμμαχία.
ΝΔ: Πολύ δύσκολη η αυτοδυναμία
Η ΝΔ μιλά συνεχώς για κόκκινες γραμμές, παρότι συμμετέχει σε μια μνημονιακή κυβέρνηση. Αυτός ο πολιτικός δυϊσμός ως που μπορεί να φτάσει; Επίσης, το συμμάζεμα στο χώρο του ΠΑΣΟΚ επηρεάζει τη ΝΔ και την προσπάθειά της να αποκτήσει κυβερνητική αυτοδυναμία;
Η ΝΔ έχει εγκλωβιστεί στην κυβέρνηση Παπαδήμου και έχει χάσει τη δυνατότητα να δημιουργήσει ένα σοβαρό εκλογικό ρεύμα. Θεωρώ πολύ δύσκολη την επίτευξη αυτοδυναμίας, και σε κάθε περίπτωση, ακόμα κι αν οριακά επιτευχθεί, θα είναι αδύνατη και θνησιγενής. Στο χώρο της «κοινωνικής δεξιάς» δημιουργούνται αυτή τη στιγμή μεγάλες ιδεολογικές τομές, τις οποίες η ηγεσία Σαμαρά, αν και τις έχει «προκαλέσει» σε κάποιο βαθμό, δεν μπορεί ούτε να τις χαλιναγωγήσει ούτε να τις εκπροσωπήσει. Για το λόγο αυτό θα δούμε εκλογικές μετακινήσεις από το χώρο της λαϊκής δεξιάς σε χώρους της αριστεράς, με όρους «ταξικούς» και «αντισυστημικούς».
Οι δυνάμεις της αριστεράς, ΚΚΕ, ΔΗΜΑΡ και ΣΥΡΙΖΑ εμφανίζονται να αντλούν τη μερίδα του λέοντος της κοινωνικής διαμαρτυρίας από τα μεγάλα κόμματα. Τι χρειάζεται να συμβεί για να αποκτήσει ιδεολογική ηγεμονία η αριστερά στο επίπεδο της κοινωνίας;
Θα διαχωρίσω τις δυνάμεις της ΔΗΜΑΡ από την Αριστερά, καθότι αυτές κινούνται περισσότερο στο χώρο της «μετριοπαθούς» και «εκσυγχρονιστικής» κεντροαριστεράς, τόσο σε επίπεδο πολιτικών θέσεων και ιδεολογίας όσο και σε επίπεδο αυτοτοποθέτησης στην κλίμακα Αριστερά/Δεξιά. Τώρα για τα κόμματα και τις ομάδες της Αριστεράς (ΚΚΕ, ΣΥΡΙΖΑ, ΑΝΤΑΡΣΥΑ, αποχωρήσεις από το «παλαιό λαϊκό ΠΑΣΟΚ», κ.λπ.) ισχύει το αυτονόητο απόσταγμα της εμπειρίας του διεθνούς εργατικού κινήματος εδώ και τρεις αιώνες: απαιτείται ένα πολιτικό πρόγραμμα υπεράσπισης των άμεσων και λιγότερο άμεσων λαϊκών συμφερόντων και η εφαρμογή του μέσα από την ανάληψη της κυβέρνησης και την κατάληψη της πολιτικής εξουσίας. Το εργαλείο για αυτό πρέπει να είναι ένα εκλογικό πολιτικό μέτωπο των κομμάτων και ομάδων της αριστεράς σε ένα καθαρό και διακριτό μίνιμουμ πρόγραμμα. Ένα εκλογικό μέτωπο που δεν θα είναι τυπική εκλογικίστικη διαδικασία, αλλά συγκρότηση σε κάθε γειτονιά και χώρο εργασίας θεσμών άμεσης συμμετοχής και δραστηριοποίησης του κόσμου. Ένα τέτοιο εκλογικό μέτωπο θα απελευθέρωνε σήμερα τεράστιες κοινωνικές δυναμικές, θα λειτουργούσε λυτρωτικά για τους ανθρώπους που χειμάζονται σήμερα στην απελπισία της μη-πολιτικής αντιπροσώπευσης. Θα καθιστούσε τις προτάσεις της αριστεράς για την οικονομική κρίση άμεσα εφαρμόσιμο πολιτικό σχέδιο. Γιατί, όπως θα έλεγε και ο Γκράμσι, οι ιδέες είναι μεγάλες όταν είναι εφικτές. Και σήμερα μπορούν να γίνουν εφικτές, είναι μια ιστορική ευκαιρία που παρουσιάζεται σπάνια.
Πως εξηγείς τη δημοσκοπική άνοδο της ΔΗΜΑΡ;
Η ΔΗΜΑΡ αποτελεί αυτή τη στιγμή τη δημοσκοπική υποδοχή δυσαρεστημένων από την πολιτική διαχείριση του Γ. Παπανδρέου μεσοαστικών κοινωνικών στρωμάτων «εκσυγχρονιστικής» ιδεολογίας που υποστήριξαν παλαιότερα το ΠΑΣΟΚ. Δεν συνιστά μια «συμπαγή» πολιτική επιλογή, τουλάχιστον όχι ακόμα. Εξαρτάται δομικά από τις εξελίξεις στο χώρο του κομματικού ΠΑΣΟΚ και στον ιδεολογικό χώρο του εκσυγχρονιστικού ευρωπαϊσμού. Αν το ΠΑΣΟΚ συρρικνωθεί στα επίπεδα του 10% και δεν προκύψει επιπλέον κάποιο νέο εκσυγχρονιστικό πολιτικό σχήμα, τα ποσοστά της θα είναι αρκετά υψηλά. Αν αντίθετα, το ΠΑΣΟΚ καταφέρει να κινηθεί στα επίπεδα του 15-20%, τα ποσοστά της θα μειωθούν. Αυτό θα συμβεί επίσης αν προκύψει κάποιο νέο εκσυγχρονιστικό κεντροαριστερό πολιτικό κέντρο.
ΣΥΡΙΖΑ: Καμία σχέση με την άνοδο του 2008
Ο ΣΥΡΙΖΑ και παλαιότερα είχε εντυπωσιακή δημοσκοπική άνοδο, που όμως, δεν μετασχηματίστηκε και σε πραγματική εκλογική επιρροή. Υπάρχει περίπτωση να επαναληφθεί το ίδιο και στη σημερινή συγκυρία;
Ποιοτικά, η δημοσκοπική άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ το 2008 έμοιαζε σε πολλά σημεία με τη σημερινή δημοσκοπική άνοδο της ΔΗΜΑΡ. Ήταν μια προσωρινή καταφυγή μεσοαστικών κοινωνικών στρωμάτων, λόγω της κρίσης φυσιογνωμίας τότε του ΠΑΣΟΚ. Σήμερα η κατάσταση είναι τελείως διαφορετική. Στον ΣΥΡΙΖΑ μετακινούνται μεγάλες ομάδες της μισθωτής εργασίας και κυρίως της επισφαλούς απασχόλησης. Η σημερινή του άνοδος είναι πολύ πιο συμπαγής σε σχέση με την αντίστοιχη του 2008, τόσο σε επίπεδο ταξικής διαστρωμάτωσης όσο και σε επίπεδο ιδεολογικής επιλογής. Ως προς την παλαιότερη πολιτική τους προτίμηση προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ, αλλά πλέον και από την ΝΔ. Βεβαίως, μεγάλο μέρος της εκλογικής του βάσης θα είναι οι μάζες των νέων ανέργων με υψηλό μορφωτικό κεφάλαιο.
Η καθίζηση του ΛΑΟΣ οφείλεται κυρίως, στη συμμετοχή του στην κυβέρνηση Λ. Παπαδήμου. Αν αυτό ισχύει, συνδέεται με την άνοδο της Χρυσής Αυγής;
Ναι, η πτώση του ΛΑΟΣ οφείλεται στην επικράτηση της «συστημικής» του τάσης απέναντι στη σκληρή «αντισυστημική» πολιτική που θα ταίριαζε σε ένα τυπικό ακροδεξιό κόμμα. Ο ΛΑΟΣ είναι «λίγο απ’όλα», δηλαδή τίποτα. Η Χρυσή Αυγή, ένα σκληρό ιδεολογικό μόρφωμα, με επίγνωση της «αντισυστημικότητάς» της, πιθανόν να αντικαταστήσει γρήγορα τον ΛΑΟΣ στην εκπροσώπηση του εθνικιστικού χώρου.
Ο Χ. Βερναρδάκης είναι επίκουρος καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και Επιστημονικός Σύμβουλος της VPRC.