Εκτεταμένο απόσπασμα της συνέντευξης του Γιάννη Δραγασάκη στον δημοσιογράφο της εφημερίδας “Η εποχή”, Παύλο Κλαυδιανό στις 26/06/2011
Παρακολουθούμε τις συζητήσεις στο Eurogroup, τις διαφωνίες, τα πίσω – μπρος στους προτεινόμενους χειρισμούς, τις προτάσεις. Τι αντανακλούν;
Καταρχάς, βλέπουμε ότι η μέθοδος με την οποία υλοποιείται η πολιτική τους στηρίζεται σε διαρκείς εκβιασμούς. Κι αυτό δυσκολεύει να ξεχωρίσεις την πραγματικότητα από το επικοινωνιακό παιχνίδι. Ωστόσο, μπορούμε να διακρίνουμε τρεις τάσεις στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή. Η μια, η σκληρή, λέει «υλοποίησε το πρόγραμμα και μετά βλέπουμε». Η δεύτερη, καταλαβαίνει ότι λόγω των κοινωνικών αντιδράσεων η κυβέρνηση και το δικομματικό πολιτικό σύστημα απειλείται από μια τεράστια κοινωνική απομόνωση, άρα αναζητά τρόπους κάποιας ευρύτερης συναίνεσης, στη βάση όμως της ίδιας επί της ουσίας πολιτικής. Η τρίτη, θεωρεί ότι το ελληνικό είναι μέρος ενός ευρύτερου ευρωπαϊκού προβλήματος, το οποίο απαιτεί συνολική και μακρόπνοη αντιμετώπιση.
Πρόκειται για ασθενή, ακόμη, τάση.
Ναι, αλλά κερδίζει έδαφος διότι δικαιώνεται από τις εξελίξεις. Διακινούνται μάλιστα και κάποιες πρωτοβουλίες συγκεκριμένες, όπως αυτές που μιλούν για την ανάγκη «κοινοτικοποίησης» μέρους του ευρωπαϊκού χρέους και γενικά αναγνωρίζεται ότι, αν δεν υπάρξει μια συνολική λύση στο πρόβλημα του ευρωπαϊκού χρέους, θα υπάρξουν έντονες καταστάσεις αστάθειας και κοινωνικών εκρήξεων, οι οποίες κρίνονται απειλητικές όχι μόνο για την Ευρώπη αλλά και τον καπιταλιστικό κόσμο. Γι’ αυτό βλέπουμε τόσο έντονο το ενδιαφέρον της Αμερικής, της Κίνας, ακόμη και της Ρωσίας.
Λέμε ότι το μεσοπρόθεσμο είναι συνέχεια του μνημονίου αλλά αν και σωστό ίσως δεν τονίζει ότι έχει απείρως μεγαλύτερο βάθος, εύρος, χρονική διάρκεια.
«Μεσοπρόθεσμο» είναι η «επίσημη» ονομασία του. Ο όρος είναι αποπροσανατολιστικός. Είναι μια πολιτική λιτότητας και εκποιήσεων διαρκείας, χωρίς όριο και τέλος. Και τούτο γιατί, ακόμη και αν το πρόγραμμα αυτό υλοποιηθεί με πλήρη «επιτυχία», το 2015 προβλέπεται ότι το χρέος θα είναι 140% – 160% επί του ΑΕΠ και οι τόκοι 21 έως 23,4 δισ. ευρώ, υπό τις ευνοϊκότερες, επαναλαμβάνω, συνθήκες.Αυτό σημαίνει ότι, και μετά το 2015, τόσο η λιτότητα όσο και οι εκποιήσεις θα εξακολουθούν να είναι αναγκαίες για να μπορούν να καταβάλλονται οι τόκοι και να μειωθεί το χρέος σε βιώσιμα επίπεδα.Ο όρος «μεσοπρόθεσμο» λοιπόν είναι παραπλανητικός. Πρόκειται για μια πολιτική διαρκείας αν δεν διαμορφωθούν κοινωνικοί και πολιτικοί συσχετισμοί, που να επιτρέπουν την ανατροπή αυτής της πολιτικής και τη ριζική αλλαγή κατεύθυνσης. Ως προς το περιεχόμενό του τώρα, αποτελεί βέβαια συνέχεια του Μνημονίου, αλλά τώρα προστίθεται η διάσταση των ιδιωτικοποιήσεων και των γενικευμένων εκποιήσεων. Οι συνέπειες γενικότερα δύσκολα μπορούν να προβλεφθούν. Εκείνο που είναι βέβαιο είναι οι πρωτοφανείς διαστάσεις που θα λάβει η ανεργία, ιδίως των νέων, η κατάρρευση συνακόλουθα των μισθών, και η τεράστια όξυνση συνολικότερα του κοινωνικού προβλήματος. Επίσης δημιουργούνται κίνδυνοι για τη βιωσιμότητα των τραπεζών και για ένα χρηματοπιστωτικό black out. Πέρυσι, η διαρροή καταθέσεων ήταν 40 δισ. όταν από το δάνειο της τρόικας πήραμε 38 δισ. Εφέτος ο ρυθμός επίσης είναι μεγάλος. Από την ελληνική οικονομία, λοιπόν, φεύγει ζεστό χρήμα και αυξάνεται η δανειακή επιβάρυνση. Η όλη κατάσταση είναι πολύ ευάλωτη σε κρίσεις πανικού. Μια δήλωση, π.χ., της κ. Δαμανάκη πριν καιρό οδήγησε κόσμο στις ουρές. Κάπως έτσι έγινε και στην Αργεντινή. Αν μια τέτοια κρίση πανικού συμβεί, τότε θα πρέπει να κλείσουν προσωρινά τράπεζες και να μπει προσωρινά πλαφόν στην ανάληψη καταθέσεων, πράξη που μπορεί να οδηγήσει σε μια γενικευμένη στάση πληρωμών.
Επιμείναμε, από την αρχή ως Αριστερά, το ελληνικό ζήτημα να αντιμετωπισθεί μέσα στο συνολικό ευρωπαϊκό. Σήμερα έχουν ενισχυθεί τα επιχειρήματα;
Νομίζω ότι τώρα πια αυτό είναι κοινός τόπος. Πέρυσι, τέτοιο καιρό, μόνο η Ελλάδα ήταν στο μηχανισμό. Τώρα είναι τρεις χώρες. Πέρυσι πολλοί μιλούσαν για μια ελληνική κρίση λόγω εθνικών ιδιαιτεροτήτων. Τώρα πολλοί μιλούν για μια κρίση της ΟΝΕ. Έχει γίνει λοιπόν ακόμη πιο σαφές ότι το ελληνικό πρόβλημα είναι σε μεγάλη αλληλεξάρτηση με το ευρωπαϊκό. Και από την άποψη των αιτιών και από την άποψη των συνεπειών. Πέρα από επιμέρους ειδικές αιτίες ή εθνικές ιδιαιτερότητες, το πρόβλημα του χρέους, στις μέρες μας, είναι συστημικό. Είναι συστατικό μιας ανάπτυξης βασισμένης στο δημόσιο και τον ιδιωτικό δανεισμό και έκφραση τελικά της χρηματιστικοποίησης των καπιταλιστικών οικονομιών. Αλλά και από την άποψη των συνεπειών βλέπουμε ότι το ενδεχόμενο μιας αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους προκαλεί παγκόσμιους κλυδωνισμούς. Η θέση λοιπόν για την ανάγκη μιας κοινής προοδευτικής ευρωπαϊκής λύσης, ως πρώτη επιλογή, πράγματι δικαιώνεται, και η άρνηση αυτής της λύσης θα λειτουργεί ως πηγή αστάθειας και κρίσης για την ευρωζώνη.
Στο μεσοπρόθεσμο, κεντρική θέση έχουν και οι ιδιωτικοποιήσεις.
Η σύνδεση του χρέους με τις ιδιωτικοποιήσεις αποτελεί τη βασική ιδιαιτερότητα του «Μεσοπρόθεσμου». Όμως η ανάδειξη των ιδιωτικοποιήσεων ως μέσου για την αποπληρωμή του χρέους είναι καινούργιο στοιχείο. Δεν έγινε ούτε επί Τρικούπη το 1893 ούτε επί Βενιζέλου το 1932. Απ’ όσο γνωρίζω μόνο επί Όθωνα, το 1843, χρησιμοποιήθηκε δημόσια περιουσία ως υποθήκη για δημόσιο δανεισμό. Είναι εξαιρετικά επικίνδυνο στοιχείο, πρώτον διότι καλλιεργεί την αυταπάτη ότι το συσσωρευμένο χρέος αποπληρώνεται, ενώ δεν ισχύει αυτό, διότι είναι αναλωθέν κεφάλαιο. Μόνο ένα μέρος του μπορεί να αποπληρωθεί εάν η χώρα που χρωστάει βοηθηθεί να έχει ανάπτυξη. Αυτή είναι η οικονομική ιστορία του καπιταλισμού στην Ευρώπη, στον κόσμο. Πώς έλυσαν το πρόβλημα οι υπερχρεωμένες χώρες μετά τον πόλεμο; Η Αγγλία είχε χρέος 220%, οι ΗΠΑ 120%. Το χρέος αυτό δεν αποπληρώθηκε αλλά αποσβέστηκε μέσα από μία μακρά πορεία οικονομικής ανάπτυξης. Η ίδια η Γερμανία έλυσε το πρόβλημα με μια πολύ γενναιόδωρη ρύθμιση του συσσωρευμένου χρέους της -διαγραφή κατά 62,5%- και άλλες διευκολύνσεις το 1953. Άρα, το πρώτο επικίνδυνο σημείο είναι ότι καλλιεργείται η αντίληψη ότι το χρέος μπορεί να αποπληρωθεί, γι’ αυτό και το ΔΝΤ όσο και η ΕΚΤ λένε ότι η Ελλάδα μπορεί να ιδιωτικοποιήσει περιουσιακά στοιχεία 300 δισ. και όχι 50! Στο θέμα αυτό πρέπει να υπάρξει απόλυτη αντίθεση, είναι θέμα αρχής. Σε ό,τι αφορά το αποτέλεσμα, οι ιδιωτικοποιήσεις επιδεινώνουν το πρόβλημα του χρέους, της ανεργίας, της φτώχειας και των ανισοτήτων, είναι μορφή αναδιανομής. Ακόμη και αν μειωθεί το χρέος λογιστικά, η καθαρή οικονομική θέση του κράτους δεν βελτιώνεται. Το αποτέλεσμα θα είναι να έχεις απογυμνώσει το κράτος από περιουσιακά στοιχεία διατηρώντας πολύ υψηλό χρέος.
Έχουν συζητηθεί όλες, σχεδόν, οι πλευρές του χρέους, έχουν προχωρήσει οι εξελίξεις. Ποια είναι σήμερα η άποψή σου;
Η άποψη που έχω διατυπώσει από καιρό, δημόσια, είναι ότι η Αριστερά πρέπει να διαμορφώσει θέσεις στη βάση αρχών και όχι επιμέρους ρυθμίσεων. Εκείνο που έχει σημασία κατά τη γνώμη μου είναι να κατανοηθεί ότι το χρέος δεν είναι απλά ένα «ποσό», αλλά είναι μια σχέση κοινωνική με εσωτερικές και διεθνείς διαστάσεις. Σε μια κρίση υπερσυσσώρευσης, σαν αυτή που ζούμε, ή θα απαξιωθεί τμήμα του υπερσυσσωρευμένου κεφαλαίου, άρα και του χρέους, ή θα υποτιμηθεί η αξία της εργατικής δύναμης και του ανθρώπινου κεφαλαίου γενικότερα. Όσο δεν συμβαίνει το πρώτο, η απαίτηση για το δεύτερο θα μεγαλώνει. Και βέβαια το χρέος είναι μια μόνο μορφή του προβλήματος. Γι’ αυτό βασικό και κοινό αίτημα πρέπει να είναι η δίκαιη και βιώσιμη λύση στο πρόβλημα του χρέους, ενταγμένη σε ένα ευρύτερο σχέδιο αναδιανομής και μετασχηματισμού του κράτους, της οικονομίας και της κοινωνίας, σε Ελλάδα και Ευρώπη. Δίκαιη, διότι πρέπει να πληρώσουν αυτοί που το δημιούργησαν, αυτοί που κέρδισαν, και όχι εκείνα τα τμήματα της κοινωνίας που είναι θύματα της κρίσης και της πολιτικής που ασκήθηκε πριν την κρίση. Βιώσιμη, σημαίνει ρύθμιση που θα φέρει το χρέος σε τέτοια επίπεδα που η δαπάνη εξυπηρέτησής του δεν θα είναι εμπόδιο για την άσκηση αναπτυξιακής και κοινωνικής πολιτικής. Οι συγκεκριμένες ρυθμίσεις και «αναλογίες» θα αντανακλούν τους συσχετισμούς δύναμης σε εθνικά και ευρωπαϊκά πλαίσια, και θα είναι αποτέλεσμα πάλης και διαπραγμάτευσης.
Πώς μπορεί να γίνει αυτό;
Με πάρα πολλούς τρόπους. Γίνεται γόνιμη συζήτηση διεθνώς. Το πιθανότερο είναι ένας συνδυασμός που θα έχει και διαγραφή και επιμήκυνση και μείωση επιτοκίου, περίοδο χάριτος, ρήτρες εξυπηρέτησης κλπ. Δεύτερον, υπάρχει η δυνατότητα και της ευρωπαϊκής ευρύτερης ρύθμισης που λέγαμε πριν. Υπάρχει και η συζήτηση ότι ένα μέρος του χρέους θα μπορούσε να «κοινοτικοποιηθεί», να απορροφηθεί από την ΕΚΤ, να πάψει να είναι αντικείμενο συναλλαγής με τις αγορές. Να εξυπηρετείται με πολύ χαμηλό επιτόκιο. Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να είναι μέρος μιας ευρύτερης λύσης. Δεν μας καλύπτει εμάς διότι εμείς θέλουμε μια συνολική και ριζική λύση αλλά θα στήριζε και τη δική μας πρόταση. Επομένως, υπάρχουν δυνατότητες όλη η αριστερά να ενοποιηθεί σε κάποιες γενικές, αλλά συγκεκριμένες ταυτόχρονα θέσεις. Ακόμη και το ΚΚΕ, που λέει ότι το πρόβλημα του χρέους θα το δει όταν πάρει την εξουσία, πιστεύω, κατανοεί ότι αυτή η θέση μπορεί να οδηγήσει σε αδιέξοδο. Διότι όταν κρίνονται θέματα επιβίωσης της κοινωνίας και των δικαιωμάτων, με μοχλό το χρέος, δεν μπορείς να λες ότι εγώ θα τα αντιμετωπίσω όταν πάρω την εξουσία, με βάση τη δική μου αποκλειστικά θέση. Βέβαια αυτά αποτελούν άμεσους στόχους. Διότι πιο μακροπρόθεσμα πιστεύω ότι πρέπει να μιλήσουμε για μια ανάπτυξη μέσω αναδιανομής και όχι εξαρτημένη από το δανεισμό, και επίσης πρέπει να μιλήσουμε για μια πολιτική στην οποία ο δημόσιος δανεισμός θα είναι δικαίωμα και όχι υποχρέωση.
Ήδη γίνεται, η οικονομική πολιτική ασκείται με βάση το χρέος.
Βεβαίως. Και αξιοποιώ την ευκαιρία για να τονίσω ότι επειδή το χρέος αξιοποιείται σαν μοχλός για την επιβολή ενός τριτοκοσμικού θατσερισμού, πολλές φορές δημιουργείται η αυταπάτη ότι το χρέος είναι το παν. Όμως ακόμη και αν αύριο το πρωί διαγραφεί, τότε θα βλέπαμε ότι το χρέος ήταν μόνο ένα σύμπτωμα βαθύτερων προβλημάτων που έχουν να κάνουν με τον τρόπο ανάπτυξης και διανομής, όπως ήδη σημείωσα.
Τα κόμματα της διακυβέρνησης βλέπουμε να είναι αμήχανα ως και ανίκανα.
Η συζήτηση στη Βουλή, νομίζω, έδειξε ότι η κυβέρνηση είναι πολιτικά γυμνή και κοινωνικά απομονωμένη. Δεν έχει λύση στο πρόβλημα του χρέους, το οποίο η ίδια προβάλλει ως το μέγιστο κίνδυνο. Το μοντέλο συνολικά που εφαρμόζει δεν έχει λύση, ή προβάλλει ως λύση τη μεταφορά των βαρών στις πλάτες των αδυνάτων και την αποδιάρθρωση της οικονομίας. Η ΝΔ πάλι και ο κ. Σαμαράς αυτά τα οποία λένε φτάνουν στα όρια της δεξιάς ελαφρότητας. Καταρχάς δεν αμφισβητούν τίποτε από όλα όσα έχουν γίνει ως τώρα απ’ την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ σε βάρος των εργαζομένων και της κοινωνίας. Δεύτερο, μιλούν για αναδιαπραγμάτευση του μνημονίου και όχι του χρέους. Όμως το μνημόνιο είναι άρρηκτα δεμένο με το χρέος. Τρίτον, η βασική τους πρόταση είναι μείωση των φόρων επί των κερδών. Όμως η ΝΔ πρέπει να απολογηθεί πού πήγαν τα χρήματα από τη μείωση των φόρων που έγιναν επί κυβερνήσεων της ΝΔ. Είχαμε 35% συντελεστή και μειώθηκε στο 25% για να γίνει τώρα 20%. Ενώ οι φόροι των μισθωτών, την ίδια περίοδο, διπλασιάστηκαν, οι φόροι των νομικών προσώπων μειώθηκαν χωρίς να υπάρξουν επενδύσεις ή απασχόληση.
Πάμε για εκλογές; Μπορεί να αντέξει μια κυβέρνηση σε τέτοια απομόνωση;
Έχουμε μπει σε μια φάση μεγάλης πολιτικής ρευστότητας. Το ίδιο το ΔΝΤ στην τελευταία του έκθεση για την παγκόσμια οικονομία κάνει την εκτίμηση ότι η κρίση έχει μπει σ’ ένα νέο στάδιο, αυτό της πολιτικής κρίσης. Πράγματι η κρίση είναι πλέον και κοινωνική και πολιτική. Άρα η σύντομη απάντηση στο ερώτημά σας είναι ότι δεν αποκλείω τίποτε. Χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι δεν θα υπάρχουν και προσπάθειες με κάθε τρόπο, ίσως και κάθε τέχνασμα, να παρατείνουν την παραμονή τους στην εξουσία όσο μπορούν. Όμως, νομίζω, το κυρίαρχο στοιχείο στην κρίση είναι η απονομιμοποίηση της πολιτικής που ασκείται και των δυνάμεων που την ασκούν. Δηλαδή έχει πια πειστεί ο κόσμος σε μαζική κλίμακα, ότι βρισκόμαστε μπροστά σε αδιέξοδο. Η λογική του μνημονίου ήταν η υπόσχεση ότι η Ελλάδα, μ’ αυτές τις θυσίες, θα βγει στις αγορές το 2012 και θα δανειστεί με λογικά επιτόκια. Η κοινωνία τώρα μαθαίνει. Υπάρχει δηλαδή μια συλλογική γνώση και συνειδητοποίηση η οποία λέει ότι μ’ αυτά τα μέτρα δεν υπάρχει προοπτική. Αυτή η αίσθηση αδιεξόδου άλλους τρομάζει και άλλους τους κινητοποιεί και τους ριζοσπαστικοποιεί. Κατά τη γνώμη μου, η μάχη δεν έχει κριθεί. Όμως συνειδητοποιείται, ολοένα και πιο έντονα, ότι ο φόβος δεν είναι λύση ούτε σε συλλογικό ούτε σε ατομικό επίπεδο. Κι αυτό συνιστά μια ουσιώδη και ελπιδοφόρα αλλαγή.
Ολόκληρη η συνέντευξη στο www.epohi.gr