«Μια διαφορετική άποψη για το χρέος, που να είναι κατανοητή στον απλό κόσμο. Αυτό θέλαμε να περάσουμε μέσα από το ντοκιμαντέρ» εξηγεί ο δημοσιογράφος Άρης Χατζηστεφάνου, εκ των δημιουργών του «Χρεοκρατία», του πρώτου ελληνικού ντοκιμαντέρ του οποίου παραγωγός ήταν οι ίδιοι οι θεατές. Μια εβδομάδα μετά την ανάρτησή του στο διαδίκτυο, το ντοκιμαντέρ είχαν δει 600.000 άτομα, σπάζοντας όλα τα ρεκόρ. Μιλώντας με οικονομολόγους –και όχι μόνο– από όλον τον κόσμο, η «Χρεοκρατία» προσπαθεί να εξηγήσει πώς προέκυψε το ελληνικό χρέος και την ανάγκη δημιουργίας μιας Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου, όπως έκαναν άλλες χώρες.
Τη συνέντευξη πήρε ο Γιώργος Κώνστας και δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Εποχή
Περιμένατε τελικά να έχει τόσο μεγάλη απήχηση το ντοκιμαντέρ σας;
Σίγουρα όχι. Περιμέναμε να κυκλοφορήσει μέσω διαδικτύου σε κάποιον κόσμο προοδευτικό. Δεν μπορούσαμε να φανταστούμε τόσες χιλιάδες επισκέψεις, ότι θα δεχόμασταν εκατοντάδες προσκλήσεις για να το παρουσιάσουμε σε εκδηλώσεις και να κουβεντιάσουμε για αυτό, ότι θα το έπαιρναν περιφερειακοί τηλεοπτικοί σταθμοί και θα το έπαιζαν ακόμα και περισσότερες από μία φορές.
Τι ήταν αυτό που προκάλεσε αυτήν την έκρηξη, γιατί τόσο μεγάλο ενδιαφέρον για ένα ντοκιμαντέρ για την κρίση;
Δεν λέμε κάτι πρωτάκουστο. Είναι ιδέες, απόψεις, θεωρίες που έχουν ακουστεί. Έχουν ακουστεί όμως σε ένα κλειστό κύκλο εντύπων, συνελεύσεων, δεν κατάφερναν να φτάσουν με απλό τρόπο στο ευρύ κοινό. Εμείς, αυτό που κάναμε ήταν να μιλήσουμε με ορισμένους κορυφαίους, κατά την άποψη μας, οικονομολόγους από όλο τον κόσμο και να το κάνουμε όσο το δυνατόν πιο απλό και κατανοητό στον κόσμο. Για αυτό και «θυσιάσαμε» λίγο πληροφορία ,την οποία θα παρουσιάζουμε σταδιακά μέσα από την ιστοσελίδα www.xreokratia.gr. Η απήχηση του ντοκιμαντέρ είχε να κάνει με το ότι ο κόσμος ήθελε να ακούσει σοβαρές, διαφορετικές απόψεις με κατανοητό τρόπο.
Τα σχόλια που ακούσατε από συναδέλφους σας δημοσιογράφους, αλλά και τις «μεγάλες πένες»;
Πάρα πολλοί συνάδελφοι μας έπαιρναν τηλέφωνο και μας έδιναν συγχαρητήρια, αλλά δεν μπορούσαν και το νιώθαμε, το καταλαβαίναμε, να βγουν και να το πουν ή να το γράψουν στα μέσα που δούλευαν. Οι μεγάλες πένες κινήθηκαν σε δύο επίπεδα. Από τη μια θέλησαν να πατήσουν στο ότι το ντοκιμαντέρ «δεν ήταν αντικειμενικό», όπως είπαν. Εμείς δεν είπαμε ποτέ ότι θα ήταν αντικειμενικό. Όταν ζητήσαμε χρήματα από τους πολίτες τους είχαμε δώσει λίγο-πολύ το πλαίσιο που θα κινούμασταν. Είπαμε λοιπόν ότι η άλλη άποψη είχε πολύ χρόνο στα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης, εμείς θα σας πούμε κάτι διαφορετικό και αν θέλετε το ακούτε. Από την άλλη, πατάνε στο ότι τα παραδείγματα που αναφέρουμε, όπως του Ισημερινού, δεν ανταποκρίνονται στην ελληνική πραγματικότητα. Στο κάτω-κάτω εμείς δεν είπαμε ποτέ ότι πρέπει να είναι πανομοιότυπες οι περιπτώσεις δύο κρατών, για να μπορούμε να δανειστούμε εμπειρία από μια χώρα που κατάφερε να αντιμετωπίσει το πρόβλημα του χρέους με άλλο τρόπο.
Από τα σχόλια του κόσμου ποιο σου έχει μείνει πιο έντονα;
Η κουβέντα «συνεχίστε, μη φοβάστε, είμαστε μαζί σας». Και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. Δεν ήταν απλά «πολύ καλό το ντοκιμαντέρ, ευχαριστούμε». Μη φοβάστε ούτε απολύσεις, ούτε διώξεις, θα είμαστε δίπλα σας.
Δεχθήκατε έντονη κριτική από ένας μέρος της αριστεράς ότι η προσπάθεια σας είχε διαχειριστική λογική ή δεν ήταν ανατρεπτική, τι απαντάτε σε αυτά;
Ναι, είχαμε κάποια σχόλια από μέρος της αριστεράς ότι το ντοκιμαντέρ ήταν μετριοπαθές, δεν ήταν αρκετά μαρξιστικό, δεν αναλύει την ανάγκη για λαοκρατία, για να γίνει η επανάσταση αύριο κ.λπ. Με όλο το σεβασμό στην αριστερά, από την οποία και εγώ προέρχομαι, στο ντοκιμαντέρ εξηγούμε ότι η κρίση έχει να κάνει με τη γενικότερη κρίση του καπιταλισμού, που γίνεται κρίση της ευρωζώνης και φτάνει στην περιφέρειά της. Δεν ήταν αυτός όμως ο στόχος μας. Στόχος μας ήταν να παρουσιαστεί η ιδέα για την Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου. Αν είχαμε μείνει όμως μόνο στην ΕΛΕ, ως τη μοναδική λύση, προφανώς θα είχαν δίκιο να μας πουν ό,τι θέλουν. Εμείς λέμε ότι σε μια ευρύτερη μάχη ώστε οι δυνάμεις της εργασίας να έλθουν στο προσκήνιο, η ΕΛΕ είναι ένα πολύτιμο εργαλείο. Δεν λέμε ότι αυτός είναι ο αποκλειστικός στόχος.
Υπάρχει και η «δεξιά» κριτική, που λέει ότι η «Χρεοκρατία» προσπαθεί να αναλύσει με μαρξιστικό τρόπο την κρίση, επομένως είναι μονόπλευρη.
Φαντάζεστε τι περνάμε που άλλοι μας κατηγορούν ότι είμαστε λίγο αριστεροί, άλλοι ότι είμαστε πολύ αριστεροί. Δεν αποκρύψαμε ποτέ ότι κάνουμε μια αριστερή κριτική στον καπιταλισμό. Το ντοκιμαντέρ κινείται πιο ριζοσπαστικά από την Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου. Τρεις από τους συντελεστές της «Χρεοκρατίας», εγώ, η Κατερίνα Κιτίδη και ο Λεωνίδας Βατικιώτης,είμαστε υπέρ της στάσης πληρωμών, της εξόδου από το ευρώ, της εθνικοποίησης του τραπεζικού συστήματος. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το δέχονται όλοι όσοι συμμετέχουν στην προσπάθεια για τη δημιουργία της ΕΛΕ. Γιατί η επιτροπή είναι ένα ελάχιστο δημοκρατικό δικαίωμα των πολιτών και σε αυτό θα πρέπει να συσπειρωθούν πολλές δυνάμεις ευρύτερων χώρων. Όταν θα έχουμε τα αποτελέσματα της επιτροπής, ας γίνει και η πολιτική μάχη για το τι θα γίνει μετά.
Αν ήμουν φιλελεύθερος οικονομολόγος αντικρούοντας αυτά που λέτε στο ντοκιμαντέρ θα σας έλεγα ότι π.χ. η Ελλάδα μπορεί να δανείστηκε υπερβολικά τα τελευταία χρόνια, όμως απόκτησε μετρό στην Αθήνα, καλύτερους δρόμους, βελτίωσε τα λιμάνια της. Από την άλλη, πολλοί κάτοικοι, της μεσαίας τάξης αλλά και εργαζόμενοι, μπορεί να χρεώθηκαν και ιδιωτικά αλλά απέκτησαν τζιπ, εξοχικά κ.λπ. Τι απαντάτε σε αυτά;
Για τα δημόσια έργα σίγουρα κατανοούμε όλοι ότι πολλά από αυτά ήταν σημαντικά για τον απλό κόσμο, π.χ. το μετρό. Όπως, όμως, έγινε και στον Ισημερινό –με πιο άγριο τρόπο από τη χώρα μας– επωφελήθηκε κυρίως μια μικρή ομάδα εργολάβων σε Ελλάδα και εξωτερικό φτιάχνοντας έργα, το όφελος από τα οποία θα έπρεπε να περνάει στην κοινωνία και δεν πέρασε. Αν τελικά αυτό δεν φαίνεται στο καλάθι της νοικοκυράς με μείωση της τιμής των προϊόντων τότε υπάρχει κάποιο πρόβλημα στην αλυσίδα. Σε ό,τι αφορά τους πολίτες, τη μεσαία τάξη τους εργαζόμενους, επειδή η οικονομία βασίστηκε σε μια φούσκα, πολλά στρώματα μπορεί να κέρδισαν πάρα πολλά καταναλωτικά προϊόντα, αυτοκίνητα, εξοχικά. Όμως αυτό θεωρώ ότι αφορά λίγους. Η χώρα θα πάει μπροστά αν έχει ένα σύστημα υγείας, ένα σύστημα παιδείας πάνω στα οποία μπορεί να στηριχθεί η κοινωνία. Αντί να μας δώσουν τα ουσιώδη, μας έδωσαν δάνεια για να πάρουμε αυτοκίνητο και μας εγκλώβισαν σε ένα μηχανισμό που είχε στηθεί και από τα ΜΜΕ, χωρίς βέβαια να παραβλέπω τις ευθύνες των πολιτών. Δεν τα φάγαμε πάντως μαζί. Πληρώνουμε δομικά προβλήματα παγκόσμια, ευρωπαϊκά και της ελληνικής οικονομίας.
Ο καθηγητής οικονομικών ο κ. Βαρουφάκης γράφοντας για τη «Χρεοκρατία» (www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=6245) σημείωσε πως θα ήταν σύμφωνος σε μια στάση πληρωμών πριν το μνημόνιο. Αλλά μετά από αυτό, επειδή έχει αναλάβει η χώρα μια τεράστια δέσμευση, δεν μπορεί να κάνει πίσω πλέον καθώς σε αντίθεση με τον Ισημερινό, την Αργεντινή και την Ισλανδία που έκαναν κάτι ανάλογο, δεν έχει τις πλουτοπαραγωγικές πηγές για να αντεπεξέλθει.
Η κριτική του κ. Βαρουφάκη, αν και είναι πραγματικά από τις πιο σοβαρές και ηθικές, είναι λίγο εκτός θέματος, γιατί αναφέρεται στην έξοδο από το ευρώ, που δεν είναι το θέμα του ντοκιμαντέρ. Εν πάση περιπτώσει, αυτό που λέμε εμείς είναι ότι τα 110 δισ. ευρώ που πήραμε από το μνημόνιο, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι δόθηκαν για να μην καταρρεύσουν οι ευρωπαϊκές τράπεζες που είχαν πάρει ελληνικά ομόλογα. Τα έδωσαν για να σώσουν τις τράπεζες τους, που είχαν τζογάρει πάνω στην Ελλάδα. Από τα 110 δισ. ένα πολύ μεγάλο ποσό δόθηκε για τη στήριξη των ελληνικών τραπεζών. Τίποτα δεν δόθηκε στην πραγματική οικονομία. Υπάρχουν παρανομίες και μη νομιμοποιημένα χαρακτηριστικά ακόμα και στις δόσεις του μνημονίου. Γενικά ο κ. Βαρουφάκης εκφράζει ένα φιλοευρωπαϊσμό, με τον οποίο εμείς διαφωνούμε.
Θα περίμενε κανείς μια διαφορετική αντιμετώπισή σου μετά την επιτυχία του «Χρεοκρατία», αντίθετα είχαμε την απόλυσή σου από το μέσο που εργάζεσαι…
Δεν συνδέεται άμεσα η απόλυση με το ντοκιμαντέρ. Αλλά αυτό που κρατάω είναι ότι όποιος λέει διαφορετικά πράγματα χάνει τη δουλειά του. Στο ντοκιμαντέρ υπάρχουν πράγματα τα οποία έλεγα και παλιότερα μέσα από τις εκπομπές μου. Φοβάμαι ότι κλείνουν τα μικρά παράθυρα που υπήρχαν για αρκετούς δημοσιογράφους την προηγούμενη δεκαετία, είτε ως άλλοθι, είτε επειδή πούλαγε το προϊόν.Τώρα, που φτάνουμε σε συνθήκες κοινωνικού πολέμου, δεν υπάρχουν περιθώρια για διαφορετικές φωνές.
Να περιμένουμε και ένα «Χρεοκρατία 2»;
Ομολογούμε ότι πιαστήκαμε απροετοίμαστοι από την επιτυχία του ντοκιμαντέρ. Επειδή όμως ο κόσμος συνέχισε να στέλνει χρήματα, ακόμα και όταν του είπαμε ότι καλύφθηκαν τα έξοδα παραγωγής, αισθανόμαστε υποχρεωμένοι απέναντί του. Τα βάζουμε στην άκρη αυτά τα χρήματα και αν σε 6 μήνες δεν έχουμε παρουσιάσει ένα συγκεκριμένο σχέδιο για νέα παραγωγή, θα τα δώσουμε πίσω στον κόσμο. Πάνω σε ένα τέτοιο σχέδιο για ένα άλλο ντοκιμαντέρ δουλεύουμε αυτή τη στιγμή.
Χωρίς χορηγούς
Το γεγονός ότι το ντοκιμαντέρ στήθηκε με χρήματα του κόσμου, χωρίς χορηγούς, παραγωγούς, μεγάλα κανάλια από πίσω δείχνει μια νέα διέξοδο για την ερευνητική δημοσιογραφία;
Συνειδητά δεν θέλαμε να έχουμε πίσω κανένα μεγάλο κανάλι, κόμματα, παραγωγούς που ακόμα και αν δεν το κάνουν άμεσα, θέτουν ένα σφιχτό πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθείς. Αν είχαμε πάρει χρήματα, π.χ. από εταιρείες, δεν θα μπορούσαμε να έχουμε πλάνα από τράπεζες που δεν τις αναφέρουμε, παρότι δεχθήκαμε τηλέφωνα και ενοχλήσεις και μόνο επειδή εμφανίζονται τα σύμβολα και τα ονόματά τους. Η χρηματοδότηση προερχόταν από απλό κόσμο και εργατικές ενώσεις. Δεν θεωρούσαμε ότι θα τα καταφέρουμε να καλύψουμε το κόστος παραγωγής. Πριν απευθυνθούμε στον κόσμο, είχαμε φτάσει στο σημείο να είμαστε 5.000 ευρώ μέσα. Αλλά εξηγώντας τι κάνουμε, μέσα από ένα promo βιντεάκι, καλύψαμε το κόστος μέσα σε 10 μέρες! Σίγουρα, αυτός είναι ένας τρόπος για ερευνητική δημοσιογραφία. Εμείς βέβαια δουλέψαμε αφιλοκερδώς, δεν πήραμε τίποτα, τα χρήματα αυτά κάλυψαν το κόστος παραγωγής. Σε επόμενη προσπάθεια, ίσως να βάλουμε και κάποιον μισθό για όσους εργαστήκαμε. Είναι κάτι που θα το δούμε.