Ο Στάθης Κουβελάκης, καθηγητής πολιτικής φιλοσοφίας στο King’s College, βρέθηκε λίγες μερες πριν στην πόλη μας. Τέσσερις συνεργάτες του αlterthess τον “ανέκριναν” σε μία συνέντευξη αρκετά εκτενή, η οποία δημοσιευεται σε τρία μέρη. Το πρώτο μέρος αφορά κυρίως την επιχειρηματικοποίηση των πανεπιστημίων στην Αγγλία και το εκπαιδευτικό κίνημα που δημιουργήθηκε το τελευταίο διάστημα εκεί. Το δεύτερο μέρος αφορά την πολιτικοθεωρητική κρίση της Αριστεράς μέσα στην γενικότερη οικονομική κρίση ενώ το τρίτο την κατάσταση της γαλλικής Aριστεράς και κάποιες εντυπώσεις που ο ίδιος αποκόμισε από την Θεσσαλονίκη. Σήμερα δημοσιεύουμε το τρίτο και τελευταίο μέρος της συνέντευξης. Τον ευχαριστούμε ιδιαίτερα για το χρόνο που μας διέθεσε για τη συνέντευξη αυτή.
Ποιο είναι το σημερινό τοπίο της ευρύτερης γαλλικής αριστεράς, από τη ριζοσπαστική, αντικαπιταλιστική αριστερά μέχρι τις παρυφές του Σοσιαλιστικού Κόμματος;
Δεν νομίζω ότι τα νέα είναι ιδιαίτερα θετικά για τη γαλλική αριστερά. Παίχτηκε και, για μια φάση τουλάχιστον, χάθηκε για μένα ένα μεγάλο πολιτικό στοίχημα στη Γαλλία, που ήταν αυτό της ανασύνθεσης της ριζοσπαστικής αριστεράς. Αυτό τέθηκε με έναν τρόπο πιο άμεσο και πιεστικό από το 2005 και μετά, με δύο συνισταμένες. Το πρώτο στοιχείο είναι μια πλούσια εμπειρία κοινωνικών αγώνων και κινητοποιήσεων. Η Γαλλία είναι ίσως η μόνη χώρα στην Ευρώπη όπου κοινωνικά κινήματα και διεκδικήσεις καταγάγουν, έστω επιμέρους, νίκες στη δεκαετία 1995 – 2006. Και το δεύτερο είναι, βεβαίως, η πολύ σημαντική πολιτική επιτυχία της νίκης του “Οχι” στο δημοψήφισμα του 2005 για το ευρωσύνταγμα και, κυρίως, της ενωτικής καμπάνιας που είχε γίνει τότε από όλες τις συνιστώσες του αριστερού Οχι, που συμπεριελάμβαναν την αριστερή πτέρυγα του Σοσιαλιστικού Κόμματος, το Κομμουνιστικό Κόμμα, την Επαναστατική Κομμουνιστική Λίγκα, το ATTAC και άλλες μικρότερες συνιστώσες της αριστεράς και, κυρίως, πολλές χιλιάδες κόσμου εκτός οργανώσεων, αλλά πολύ ενεργού στους κοινωνικούς χώρους, ένας κόσμος που μπήκε με πολύ ενθουσιασμό στη μάχη. Είχαν δημιουργηθεί πάνω από χίλιες ενωτικές επιτροπές που είχαν καλύψει όλη τη χώρα και που πραγματικά σήκωσαν μια καμπάνια με εντυπωσιακές συγκεντρώσεις, που έδωσε αυτοπεποίθηση στον κόσμο της ριζοσπαστικής αριστεράς στη Γαλλία και κατάφερε να ηγεμονεύσει τους όρους της συζήτησης, κάνοντας το όχι στο ευρωσύνταγμα ένα όχι αριστερό, προοδευτικό και όχι ένα όχι εθνικιστικό και αντιδραστικό.
Μετά από αυτή την επιτυχία, το στοίχημα που είχε τεθεί ήταν μια ενωτική υποψηφιότητα της ριζοσπαστικής αριστεράς για τις προεδρικές εκλογές του 2007. Κάτι το οποίο δεν έγινε κατορθωτό και, εδώ, πιστεύω ότι οι ευθύνες στο πολιτικό επίπεδο ανήκουν κυρίως στις δυο βασικές συνιστώσες που, παρ’ όλη τη διαφορά μεγέθους, κρατούσαν τα κλειδιά της υπόθεσης τότε. Δηλαδή από τη μια πλευρά το γαλλικό ΚΚ και από την άλλη η Λίγκα. Το ΚΚ έδωσε τον τόνο όταν, την επαύριο του δημοψηφίσματος για το ευρωσύνταγμα, η τότε γραμματέας του, Μαρί Ζορζ Μπυφέ, βγήκε και δήλωσε ότι «ωραίο το δημοψήφισμα, αλλά δεν πρέπει η διαχωριστική γραμμή στην αριστερά να είναι ανάμεσα στην αριστερά του ναι και στην αριστερά του όχι στο ευρωσύνταγμα». Πρέπει να τονιστεί αυτό, γιατί υπάρχει νομίζω συχνά, εκτός Γαλλίας, μια σύγχυση ως προς το τι επεδίωξε και συνεχίζει να επιδιώκει το ΚΚ. Το κόμμα αυτό, ως τέτοιο, ποτέ δεν παρεξέκλινε από αυτήν τη γραμμή, σε καμιά περίπτωση δεν ήθελε να συγκροτήσει έναν πόλο που να βρίσκεται στα αριστερά του Σοσιαλιστικού Κόμματος (ΣΚ) και να βρίσκεται σε ανταγωνιστική σχέση με αυτό. Η λογική του ΚΚ είναι πάντα η βελτίωση του συσχετισμού δύναμης εντός της αριστεράς για να επιτευχθεί μια καλύτερη συνεργασία με το ΣΚ. Αυτό έχει μπει στο DNA του γαλλικού ΚΚ, είναι μια λογική επιβίωσης του κομματικού μηχανισμού που εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τους δήμους που συνεχίζει και ελέγχει και στους οποίους έχει απολύτως ανάγκη από τη συμμαχία με το ΣΚ για να διατηρεί την πρωτοκαθεδρία. Οταν το κόμμα χάνει ένα δήμο, η εκλογική του επιρροή περιορίζεται στο ένα τρίτο αυτού που ήταν πριν, συχνά ακόμη περισσότερο. Είναι χαρακτηριστικό αυτής της λογικής επιβίωσης και εσωτερίκευσης της συμπληρωματικής και υποτελούς θέσης του γαλλικού ΚΚ, ότι ακόμη και οι πιο «αντι-σοσιαλιστικές» ή παραδοσιακές τάσεις του, που αναφέρονται στο, για παράδειγμα, ελληνικό ΚΚΕ και θέτουν ζητήματα όπως η επαναφορά του μαρξισμού-λενινισμού ή της δικτατορίας του προλεταριάτου, τάσεις, που είναι αρνητικές έναντι της ΕΕ, ακόμη και αυτές οι τάσεις λοιπόν σκέφτονται μέσα σε αυτά τα πλαίσια. Αυτό, σε επίπεδο μηχανισμού του κόμματος. Το τι γίνεται στη βάση και στη μεσαία στελέχωση είναι ένα άλλο ζήτημα, αλλά εδώ καθοριστικό ρόλο και ευθύνη έχουν οι δυνάμεις που κινούνται στα αριστερά του. Και κυρίως η Λίγκα.
Καθοριστική ευθύνη για την αποτυχία του ενωτικού εγχειρήματος αντιστοιχεί λοιπόν στην Επαναστατική Κομμουνιστική Λίγκα, που μπορεί μεν να έχει μια πολύ μικρότερη οργανωτική επιφάνεια και λαϊκή βάση σε σχέση με το ΚΚ, αλλά έπαιξε έναν πολύ σημαντικό ρόλο στα τεκταινόμενα της αριστεράς την τελευταία δεκαετία, από το 2002 και μετά. Εκεί, πρέπει να πούμε, ότι, παρόλο που πολλοί, μεταξύ άλλων και ο υποφαινόμενος, πίστεψαν ότι αποτελούσε μια συνιστώσα της άκρας αριστεράς που ήταν ανοικτή σε μια ανασυνθετική λογική (κάτι τέτοιο, εξάλλου, υπήρχε και σε κείμενα που είχαν βγει παλιότερα, από τα τέλη της δεκαετίας του ’90, μετά την πτώση των καθεστώτων του υπαρκτού σοσιαλισμού), όταν αυτό το αίτημα τέθηκε με υπαρκτούς όρους, στην ουσία υπήρξε μια αναδίπλωση σε μια λογική αυτάρκειας, στην πεπατημένη της άκρας αριστεράς. Μια άρνηση, δηλαδή, της ένταξης σ’ ένα τέτοιο εγχείρημα, με όλα τα ρίσκα, βέβαια, που είχε κάτι τέτοιο. Και όλα αυτά, με την ψευδαίσθηση ότι οι εκλογικές επιτυχίες του Ολιβιέ Μπεζανσενό στις προεδρικές εκλογές έδιναν από μόνες τους μια απάντηση και μια πολιτική διέξοδο στο όλο πολιτικό πρόβλημα. Αυτό, πιστεύω, υπήρξε μια τραγική αυταπάτη, με πάρα πολύ μεγάλο πολιτικό κόστος. Αυτή τη στιγμή οι διεργασίες της αριστεράς γίνονται κυρίως στο Αριστερό Μέτωπο, δηλαδή στο μόρφωμα που συγκροτούν το ΚΚ και η οργάνωση του Ζαν Λυκ Μελανσόν που λέγεται Αριστερό Κόμμα.
Εντάσσεται πλέον εκεί και η διάσπαση του Νέου Αντικαπιταλιστικού Κόμματος (ΝΑΚ);
Δεν είναι ακριβώς διάσπαση, διότι δεν εντάχθηκαν ποτέ σε αυτό, είναι μια τρίτη συνιστώσα που λέγεται Ενωτική Αριστερά και αποτελεί τον τρίτο πόλο του Αριστερού Μετώπου, που εμφανίζεται με βάση αυτήν την τριάδα. Πρόκεται για μια μικρή οργάνωση στελεχών της τάξης των 100-150 ατόμων, που αποχώρησαν από τη Λίγκα τη στιγμή της μετεξέλιξής της σε Νέο Αντικαπιταλιστικό Κόμμα. Αυτοί, εντάχθηκαν από την αρχή ως ξεχωριστή συνιστώσα μέσα στο Αριστερό Μέτωπο.
Τι προβλέπεις το επόμενο διάστημα ενόψει των προεδρικών εκλογών;
Ναι, δεν τέλειωσα αυτό που έλεγα πριν. Το πρόβλημα με το Αριστερό Μέτωπο δεν είναι μόνο ότι το ΝΑΚ, μετεξέλιξη της Λίγκας, δεν συμμετείχε στο μέτωπο ή εν πάση περιπτώσει σε κάποιο ενωτικό σχήμα μετωπικού τύπου. Το πρόβλημα είναι ότι το Αριστερό Μέτωπο, ως τέτοιο, είναι ένα καρτέλ οργανώσεων, δεν συγκροτήθηκε καθόλου από τα κάτω. Το γαλλικό ΚΚ απορρίπτει κατηγορηματικά όλες τις προτάσεις που γίνονται από άλλες συνιστώσες, κυρίως από το κόμμα του Μελανσόν, να υπάρχει μια λογική συγκρότησης του Αριστερού Μετώπου σε τοπικό επίπεδο, με επιτροπές, με κάρτες μέλους κτλ. διότι κάτι τέτοιο οπωσδήποτε θα δημιουργούσε ένα αντίπαλο κέντρο και μια άλλη πηγή νομιμότητας, ανταγωνιστική με αυτήν του κόμματος. Το πιθανότερο είναι ότι θα οδηγούσε και σε έντονες φυγόκεντρες τάσεις στο εσωτερικό του ΚΚ. Το Αριστερό Μέτωπο παραμένει ένα καρτέλ οργανώσεων, ένας εκλογικός μηχανισμός, και μάλιστα χωρίς τη συνιστώσα που θα μπορούσε και θα έπρεπε να προέρχεται από την εξωκοινοβουλευτική αριστερά. Είναι, κατά τη γνώμη μου, κάτι που μοιραία θα καταλήξει στην πεπατημένη, δηλαδή σε μια λογική συμπληρωματική προς το ΣΚ, έστω με αντιθέσεις και διαφωνίες, αλλά, πιστεύω, προς τα εκεί πηγαίνουμε.
Γιατί όχι ένας προεδρικός υποψήφιος του Μετώπου, για παράδειγμα;
Ναι, αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Αναγκαστικά, πρέπει να είναι ένα πρόσωπο – και από το ΚΚ είναι πολύ δύσκολο να δεχθούν τον Μελανσόν, γιατί αυτή είναι η υποψηφιότητα που παίζει. Κάτι τέτοιο θα δημιουργούσε, αυτήν τη στιγμή, πολλά εσωτερικά προβλήματα. Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι το ΝΑΚ δημιουργήθηκε, κατά ένα τρόπο, για να μη γίνει η ανασύνθεση, για να παρουσιαστεί κάτι σαν υποκατάστατο ανασύνθεσης, χωρίς να υπάρχει σύγκλιση και δημιουργία ευρύτερου πλαισίου συνάντησης μεταξύ ρευμάτων και ιδεών. Για αυτό το λόγο το εγχείρημα αποτυγχάνει. Δεν έχει τίποτα το αινιγματικό αυτό. Όσες επιφυλάξεις και να έχουμε για τα άλλα ανασυνθετικά εγχειρήματα στην Ευρώπη, το Μπλόκο στην Πορτογαλία, η Αριστερά στη Γερμανία, ο ΣΥΡΙΖΑ (για όσο υπήρξε), όλα αυτά τα σχήματα είχαν ένα κοινό χαρακτηριστικό, αποτελούσαν σύγκλιση διαφορετικών ρευμάτων και παραδόσεων. Δεν αποτελεί αυτό από μόνο του τη λύση, είναι, όμως, η προϋπόθεση για να ανοίξει μια συζήτηση για τη λύση.
Δεν υπάρχει φόβος απέναντι στην ανάδειξη των Πρασίνων σε ισχυρή κοινοβουλευτική δύναμη;
Οι Πράσινοι στη Γαλλία είναι μια δύναμη εντελώς συμπληρωματική προς το ΣΚ, κινούνται στα πλαίσια μιας κεντροαριστερής και κυβερνητικής λογικής, δεν έχουν σχέση με την ανασύνθεση της ριζοσπαστικής αριστεράς. Αυτό που ισχύει, όμως, είναι ότι η αποτυχία του εγχειρήματος της ανασύνθεσης στη ριζοσπαστική αριστερά αφήνει ένα έδαφος το οποίο, σε ορισμένα τουλάχιστον στρώματα και τομείς της κοινωνίας, εμφανίζοντας οι Πράσινοι με αξιώσεις να καλύψουν, όπως στο χώρο της νεολαίας. Είναι, όμως, κάτι το ποιοτικά διαφορετικό από τον αριστερό ριζοσπαστισμό, βρίσκονται εκτός λογικής μαχόμενης κοινωνικά αντιπολίτευσης.
Επισκέπτεσαι μετά από πολλά χρονιά τη Θεσσαλονίκη. Ποιες εντυπώσεις αποκόμισες και ποια είναι, γενικά, η άποψή σου σχετικά με τον πολιτισμό της, το δημόσιο χώρο, τη λογοτεχνία κ.α.;
Αυτό που μου έκανε εντύπωση, επανερχόμενος μετά από 16 περίπου χρόνια στη Θεσσαλονίκη, είναι ότι, με μια έννοια, δεν έχει αλλάξει: κάτι που ίσως είναι αρνητικό, εφ’όσον δείχνει μια στατικότητα, πιθανόν ένα βάλτωμα, έχει όμως και κάτι το θετικό. Το θετικό είναι ότι διατηρεί μια έννοια αστικού χώρου, σε αντίθεση με την Αθήνα, όπου ο αστικός χώρος έχει διαλυθεί, σε μεγάλο βαθμό λόγω της αχανούς της έκτασης και λόγω της υποβάθμισης του ιστορικού της κέντρου. Στη Θεσσαλονίκη βρίσκουμε κάτι που, πέρα από την περίπτωση της Αθήνας, τείνει να γίνει όλο και πιο σπάνιο, δηλαδή μια έννοια κεντρικού αστικού χώρου, που είναι όρος, έτσι όπως το ξέρουμε από τον Λεφέβρ, για να υπάρχει πόλη και αστικός χώρος. Η Θεσσαλονίκη διατηρεί αστική κεντρικότητα, έχει δηλαδή ένα κέντρο που είναι αρκετά εκτεταμένο και έντονα ιστορικό, και που συγκεντρώνει ακόμη μια σειρά από βασικές λειτουργίες που, ως τέτοιες, συνθέτουν ακριβώς την πόλη και τον αστικό χώρο. Στη Θεσσαλονίκη συνδυάζεται ακόμη κατοικία και χώρος εργασίας, σ’ενα χώρο όπου ο κόσμος συναντιέται, χαζολογάει, διαδηλώνει, δημιουργεί φιλίες, όπου τα ζευγαράκια ανταμώνουν, όπου υπάρχουν στέκια, όπου ο κόσμος τρώει, πίνει, διασκεδάζει –και όλα αυτά γίνονται σε ένα είδος χωροχρονικής ενότητας και όχι σε μια σειρά από ξεκομμένα μίνι-γκέτο. Μια από τις πλευρές της φοβερής αποδιάρθρωσης του ιστορικού κέντρου της Αθήνας είναι ότι οι χώροι που έχουν αυτό που λέμε «ζωή», είναι απλά «διασκεδούπολεις», είναι εμπορικοποιημένοι χώροι, όπου υπάρχει μια και μόνο λειτουργία, δηλαδή εκατοντάδες μπαρ και ξενυχτάδικα. Μιλάμε πλέον για εκατοντάδες μέτρα και χιλιόμετρα, ένα συνεχές που πάει από το Ψυρρή μέχρι το Γκάζι..
Με εξαίρεση τα Εξάρχεια..
Εδώ σε θέλω. Τα Εξάρχεια υπάρχουν εντός της πόλης, αλλά και πάλι ως ένα είδος ιδιόμορφου γκέτο. Η ίδια η πόλη τείνει να το θεωρήσει ξένο σώμα, παρόλο που βρίσκεται, μέσα στο κέντρο της (ή μάλλον ακριβώς γιατί βρίσκεται ακόμη στο κέντρο της), το θεωρεί έναν ξεκομμένο θύλακα, το απωθεί, θεωρεί ότι μια τέτοιας γειτονιάς την υποβαθμίζει την πόλη ως τέτοια. Τα Εξάρχεια είναι ένας συγκεκριμένος βιότοπος, κατά ένα τρόπο, εντελώς ξεκομμένος από τον υπόλοιπο χώρο, ενώ εδώ μόνο μια βόλτα να κάνεις γύρω από την Αριστοτέλους βρίσκεις όλα αυτά τα πράγματα στα οποία αναφέρθηκα πριν. Νομίζω ότι είναι πολύτιμο κοινωνικά, αλλά και πολιτικά: σημαίνει ότι η πάλη για την ηγεμονία μέσα στο χώρο, που είναι μέρος του γενικότερου συσχετισμού δύναμης, διεξάγεται με όρους που είναι δυνητικά ευνοϊκότεροι για τις κυριαρχούμενες κοινωνικές ομάδες στη Θεσσαλονίκη απ’ ό,τι αλλού.
Πολιτισμικά , λόγω της μακρόχρονης απουσίας μου, δεν έχω εικόνα για το τι γίνεται τώρα, έχω όμως μια εικόνα της παράδοσης της Θεσσαλονίκης και πρόσφατα ξαναδιάβασα πολύ τον Γιώργο Ιωάννου, έναν από τους αγαπημένους μου συγγραφείς. Η Θεσσαλονίκη είναι ένα σύνορο στην Ελλάδα, ένα εθνικό σύνορο και επίδικο βέβαια αλλά εξ΄ίσου και είναι εσωτερικό σύνορο. Είναι η «μεταπρατική πόλη» με παράδοση αιώνων, με γνήσια αστική παράδόση, είναι και η πόλη όπου δημιουργήθηκε η πρώτη μαζική οργάνωση του εργατικού κινήματος αρχικά εκτός και κατόπιν εντός των εθνικών μας συνόρων, η Φεντερασιόν, που πρωταγωνίστησε στην ίδρυση του ΣΕΚΕ και του ΚΚΕ. Είναι η πόλη που έγινε η πρώτη μεγάλη εργατική εξέγερση στην Ελλάδα, είναι και η πόλη που στη διάρκεια του Εμφυλίου βρέθηκε κυριολεκτικά δυο βήματα από το μέτωπο των επιχειρήσεων. Για αυτό, βεβαίως, και η καταστολή και η αντίδραση ήταν τόσο σκληρή.
Είναι, λοιπόν, ένας χώρος που έχουν συσσωρευθεί μια σειρά από, ταυτόχρονα, τραυματικές εμπειρίες και εμπειρίες μεγάλης ανάτασης, και νομίζω ότι αυτό αποτυπώνεται και στη δημιουργικότητα που γνώρισε ο χώρος αυτός. Είναι, νομίζω, η μοναδική πόλη εκτός Αθήνας που έχει μια διακριτή παράδοση, ειδικά στην λογοτεχνία, στην ποίηση και στην πεζογραφία, ακριβώς γιατί είναι μια πόλη που συνδέεται με γεγονότα που είναι ορόσημα στη νεοελληνική ιστορία. Αυτά τα δύο πράγματα, νομίζω, ότι έχουν μια εσωτερική σχέση μεταξύ τους.
Η σημασία που έχουν λογοτέχνες σαν τον Ιωάννου είναι ότι μας επιτρέπουν να σκεφτούμε αυτή τη σχέση. Δεν διαβάζω τον Ιωάννου μόνο σαν λογοτέχνη – εξάλλου δεν ήταν μονό λογοτέχνης, ήταν διανοούμενος με όλη τη σημασία του όρου. Ηταν κατ’αρχήν σπουδαίος φιλόλογος, όπως όλοι οι σημαντικοί Ελληνες λογοτέχνες μέχρι μια γενιά. Ο Ιωάννου είχε συγκεκριμένη και δουλεμένη άποψη για το τι είναι νεοελληνική λογοτεχνία και νεοελληνική λογοτεχνική παράδοση, που πάει από τον Καραγκιόζη, τα δημοτικά τραγούδια και τα παραμύθια μέχρι, εννοείται, και τη λόγια παράδοση. Και έχει, επίσης, τη δική του φωνή, κουβαλάει μαζί του την ιστορία της πόλης και είναι αδύνατον να καταλάβουμε έστω και μια σελίδα του Ιωάννου, χωρίς να καταλάβουμε πως η δική του, εντελώς ατομική, κατάθεση είναι ταυτόχρονα και μια αλληγορική απεικόνιση της πόλης με την οποία ζει και ταυτίζεται (ακόμη και σωματικά). Τα ξέρουμε αυτά τα κείμενα, είναι πολλά, ιδιαίτερα στο Δικό μας αίμα αυτό διατυπώνεται με έναν τρόπο εκπληκτικό, ίσως και μοναδικό.
Εγώ βρίσκω, επίσης, παραλληλισμούς με τον Βάλτερ Μπένγιαμιν, πιο συγκεκριμένα με τα αυτοβιογραφικά γραπτά του, για τα παιδικά του χρόνια στο Βερολίνο. Ο Ιωάννου γράφει την ιστορία της Θεσσαλονίκης με τον τρόπο του Μπένγιαμιν: από την πλευρά των ηττημένων. Και, μάλιστα, όπως ο Μπένγιαμιν χωρίς ο ίδιος να συμμετέχει ενεργά, περισσότερο ως θεατής, αν και καθόλου ουδέτερος. Νομίζω ότι είναι, για παράδειγμα, οι πιο σημαντικές σελίδες που έχουμε στην ελληνική λογοτεχνία για την εξόντωση των Εβραίων. Αυτό και μόνο αρκεί για να δείξει σε τι ύψος συνείδησης βρίσκεται ο Ιωάννου και πόσο σημαντικός είναι ο τρόπος με τον οποίο ιδιοποιείται το καθετί της πόλης, τη συλλογική της ιστορία, πάντα από τη σκοπιά των αποκλεισμένων, των Εβραίων, των προσφύγων, των ομοφυλόφιλων, των ερωτευμένων, των καταπιεσμένων της πνιγηρής, ασφυκτικής μετεμφυλιακής Ελλάδας, της οποίας, πραγματικά, η Θεσσαλονίκη, με μια έννοια, υπήρξε η πιο καθαρή ενσάρκωση, πολύ περισσότερο από την Αθήνα, ακριβώς γιατί στάθηκε ως σύνορο. Η Θεσσαλονίκη ήταν και, με μια έννοια, παραμένει το εσωτερικό σύνορο της Ελλάδας. Για αυτό το πολιτικό και κοινωνικό γίγνεσθαι της πόλης είναι ένα τεράστιο επίδικο αντικείμενο. Για αυτό, επίσης, έχει τόσο μεγάλη σημασία η εμφάνιση ακροδεξιών, εθνικιστικών τάσεων, όπως επίσης, βεβαίως, και η ήττα τους και η υποχώρησή τους.
Εδώ, όμως δεν εμφανίστηκαν ισχυρά ακροδεξιά κινήματα, τύπου Χρυσής Αυγής, όπως στην Αθήνα..
Ναι, γιατί είναι πολύ περισσότερο ενσωματωμένα στο ίδιο το πολιτικό establishment. Δεν έχουν ανάγκη, με μια έννοια. Το ίδιο το πολιτικό establishment είναι από μόνο του ακροδεξιό. Πρόσωπο με γνωστό χουντικό παρελθόν είχε τοποθετηθεί από τον ίδιο τον Παπαγεωργόπουλο σε θέση κλειδί, κάτι το οποίο για τα αθηναϊκά δεδομένα είναι αδιανόητο. Λίγο να ξύσεις τη δεξιά της Θεσσαλονίκης, πάντα από πίσω είναι το τρίκυκλο.
Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης του Στάθη Κουβελάκη “Η Λατινική Αμερική δίνει ψήγματα απαντήσεων”