Ο Στάθης Κουβελάκης, καθηγητής πολιτικής φιλοσοφίας στο King’s College, βρέθηκε λίγες μερες πριν στην πόλη μας. Τέσσερις συνεργάτες του αlterthess τον “ανέκριναν” σε μία συνέντευξη αρκετά εκτενή, η οποία θα δημοσιευτεί σε τρία μέρη. Το πρώτο μέρος το οποίο δημοσιεύσαμε πριν λίγες μέρες αφορά κυρίως την επιχειρηματικοποίηση των πανεπιστημίων στην Αγγλία και το εκπαιδευτικό κίνημα που δημιουργήθηκε το τελευταίο διάστημα εκεί. Το δεύτερο μέρος αφορά την πολιτικοθεωρητική κρίση της Αριστεράς μέσα στην γενικότερη οικονομική κρίση ενώ το τρίτο την κατάσταση της γαλλικής Aριστεράς και κάποιες εντυπώσεις που ο ίδιος αποκόμισε από την Θεσσαλονίκη. Σήμερα δημοσιεύουμε το δεύτερο μέρος της συνέντευξης. Τον ευχαριστούμε ιδιαίτερα για το χρόνο που μας διέθεσε για τη συνέντευξη αυτή.
Πιστεύεις ότι σε αυτήν τη συγκυρία υπάρχει μια αριστερά που δίνει την κατεύθυνση από θέση ισχύος στην Λατινική Αμερική; Στρατηγική που ακολούθησαν κυβερνήσεις σε κάποιες χώρες και οι οποίες έχουν την πολιτική εξουσία στα χέρια τους.
Εν μέρει το δέχομαι αυτό. Υπάρχουν ψήγματα μιας νέας στρατηγικής, πολύ αποσπασματικά όμως, που μας έρχονται από την Λατινική Αμερική. Εκεί μιλάμε βέβαια για κοινωνίες που το κυρίαρχο μπλοκ είναι ιστορικά αδύναμο, με ισχνά εσωτερικά στηρίγματα, αδύναμη εως διαλυμένη κρατική μηχανή, σχέσεις εξάρτησης με τον βορειοαμερικάνικο ιμπεριαλισμό, και πάρα πολύ χαμηλές ηγεμονικές δυνατότητες. Πρόκειται για αστικές τάξεις που μοιάζουν περισσότερο νε ολιγαρχίες περικυκλωμένες από μάζες φτωχών, συχνά στα όρια της επιβίωσης. Επιπλέον, σε κάποιες χώρες, το ολιγαρχικό μπλοκ βρισκόταν σε κατάσταση αποσύνθεσης. Ο Τσάβες αναδείχθηκε στην Βενεζουέλα, γιατί στο Καράκας το 1999 κατέβηκε πειναμένος κόσμος από τις φτωχογειτονιές, ρήμαξε τα σουπερμάρκετ του κέντρου της πόλης και τον θέρισαν με τα πολυβόλα. Όταν είναι αυτοί οι όροι της ταξικής κυριαρχίας, καταλαβαίνουμε ότι το κυρίαρχο μπλοκ είχε καταρρεύσει ουσιαστικά σαν δύναμη μέσα στην κοινωνία. Οι ευρωπαϊκές κοινωνίες στις οποίες ζούμε είναι κοινωνίες όπου το εργατικό κίνημα και η Αριστερά επί σειρά δεκαετιών, ύστερα από σκληρούς αγώνες και έναν μακροχρόνιο πόλεμο θέσεων, κατάφεραν να έχουν μια σειρά από κατακτήσεις, παρουσία στους θεσμούς κτλ. Αυτά τα έχει βεβαίως ροκανίσει σε έναν μεγάλο βαθμό ο νεοφιλελευθερισμός, δεν τα έχει όμως εντελώς διαλύσει, τουλάχιστον μέχρι τώρα.
Σήμερα λοιπόν ίσως καταλαβαίνουμε ότι η Λατινική Αμερική μπορεί να μην είναι πίσω μας ή μακριά μας, αλλά ίσως να είναι μπροστά μας. Αυτό που συμβαίνει με την παρούσα κρίση είναι πραγματικά μια δημιουργική μεταφορά από τον ταξικό αντίπαλο του «δόγματος σοκ», όπως λέει η Ναόμι Κλάιν, όχι πια σε κοινωνίες της Λατινικής Αμερικής, στο Ιράκ κτλ. αλλά στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές κοινωνίες της Ευρώπης και άλλων Δυτικών χωρών. Με αρχή τη χώρα μας και την Ιρλανδία. Για να επανέλθω όμως στο θέμα της σημασίας της Λατινικής Αμερικής για μας, θα έλεγα ότι παρόλη την τεράστια κρίση του κυρίαρχου μπλοκ δεν νομίζω ότι έχει δοθεί μια στρατηγική απάντηση από την Αριστερά. Δεν θα πρέπει να μυθοποιούμε τις Λατινοαμερικάνικες εμπειρίες. Αυτό που έχουμε να πάρουμε από εκεί, και που είναι βέβαια πολύ σημαντικό, είναι εμπειρίες κινημάτων τα οποία δίνουν μάχες και θέτουν υπό αμφισβήτηση το νεοφιλελεύθερο πλαίσιο προωθώντας παράλληλα μορφές αυτοοργάνωσης και συμμετοχής από τα κάτω. Μόνο στη Βενεζουέλα, μάλλον διακηρυκτικά όμως προς το παρόν, υπάρχει ένας σοσιαλιστικός ορίζοντας, χωρίς να έχει δοθεί απάντηση συγκεκριμένη για τους όρους της μετάβασης σε μία διαφορετική μη καπιταλιστική κοινωνία. Μπορούμε μάλιστα να πούμε ότι έχουμε σημάδια αποδυνάμωσης του εγχειρήματος Τσάβες, και πισωγυρίσματα, όπως έδειξαν και τα αποτελέσματα των τελευταίων εκλογών. Άρα δεν έχουμε μια απάντηση που να μας έρχεται από εκεί, έχουμε ψήγματα απαντήσεων και νέα ερωτήματα. Ολα αυτά δεν είναι βέβαια καθόλου ευκαταφρόνητα.
Θεωρείς ότι το κόμμα και η συγκεκριμένη μορφή του, η οποία μας έρχεται από τα τέλη του 19ου αιώνα, μπορεί να αναλάβει ηγετικό ρόλο στις κοινωνικές συγκρούσεις ή ως πολιτικό εργαλείο είναι πια ανεπαρκές;
Η συζήτηση για την μορφή -κόμμα που άρχισε και τελείωσε στα τέλη της δεκαετίας του `70 και στις αρχές της δεκαετίας του `80 είναι ίσως η τελευταία στιγμή που γίνεται μέσα στον μαρξισμό μία σοβαρή συζήτηση για μια σειρά από στρατηγικά θέματα. Δεν νομίζω προσωπικά ότι είναι ξεπερασμένη η μορφή κόμμα. Αυτό που είναι ξεπερασμένο είναι μια συγκεκριμένη μορφή κόμματος που κυριάρχησε σε μια ιστορική περίοδο που άνοιξε με την νίκη του Οκτώβρη και έκλεισε οριστικά με την κατάρρευση της ΕΣΣΔ και την καπιταλιστική στροφή της Κίνας. Με άλλα λόγια, αυτό που πιστεύω ότι είναι ξεπερασμένο είναι το μοντέλο κόμματος της Τρίτης Διεθνούς. Οι νέες τάσεις που είδαμε πρόσφατα να αναπτύσσονται σε σχέση με τη συζήτηση αυτή δεν είναι τυχαίο ότι, χωρίς να δίνουν απάντηση, όλες θέτουν με νέους όρους το ζήτημα των σχέσεων μεταξύ του κοινωνικού και του πολιτικού. Από αυτήν την άποψη, το πιο προωθημένο παράδειγμα είναι ίσως αυτό της Βολιβίας όπου το κόμμα του νυν προέδρου Μοράλες είναι γνωστό ως MAS (Movimiento al Socialismo) δηλαδή «Κίνηση για τον Σοσιαλισμό», αλλά του οποίου η πλήρης ονομασία είναι MAS-IPSP, και το δεύτερο συνθετικό σημαίνει Instrumento Político por la Soberanía de los Pueblos, δηλαδή «Πολιτικό Εργαλείο για την Κυριαρχία των Λαών». Είναι ένα κόμμα-κίνημα, που κατανοεί τον εαυτό του ως ένα πολιτικό εργαλείο των κοινωνικών κινημάτων και αποτελεί κατευθείαν δημιουργία συνδικαλιστικών οργανώσεων κυρίως αγροτών, το κίνημα των Κοκαλέρος, κινημάτων των γειτονιών της πόλης κ.α. κάτι το τελείως διαφορετικό από τις παραδοσιακές οργανώσεις του εργατικού κινήματος που κυριαρχούσαν στην Βολιβία μέχρι τη δεκαετία του 1980. Θυμίζω ότι Βολιβία είχε μια μακρά παράδοση εργατικού κινήματος και επαναστάσεων που ραχοκοκαλιά τους ήταν ο εργατικός συνδικαλισμός. Αυτός όμως δεν υπάρχει πια γιατί με το κλείσιμο των ορυχείων δεν υπάρχει πια η υλική του βάση. Και τα νέα υποκείμενα που εμφανίστηκαν είναι ταξικά αλλά με μία έννοια διαφορετική από πριν. Είναι οι διάφορες οργανώσεις των φτωχών στρωμάτων των πόλεων της γειτονιάς του Ελ Αλτο – της τεράστιας παραγκούπολης που περιτριγυρίζει την πρωτεύουσα Λα Παζ -, το κίνημα των Κοκαλέρος και διαφόρων άλλων αγροτικών κινημάτων που πολλοί από αυτούς είναι πρώην εργάτες που πήγαν στην ύπαιθρο ή στις φτωχογειτονιές των πόλεων όταν έκλεισαν τα ορυχεία και έγιναν κάτι διαφορετικό, επέζησαν ως νέου τύπου προλεταριοποιημένα στρώματα με έντονη συνείδηση της καταπίεσής τους ως «ιθαγενείς-ινδιάνοι». Δεν μπορεί το κλασσικό κόμμα της Αριστεράς, είτε ως πολιτική οργάνωση της πρωτοπορίας είτε ως «κόμμα-τάξη», σοσιαλδημοκρατικού τύπου, να ανταποκριθεί σε αυτές τις νέες συνθήκες. Αυτό το φαινόμενο αποτελεί μέρος μιας πολύ ευρύτερης τάσης σε ένα τεράστιο μέρος του κόσμου που ζούμε.
Για να το πω διαφορετικά, πιστεύω ότι η κρίση του κόμματος της Τρίτης Διεθνούς είναι μία κρίση και από τα πάνω και από τα κάτω. Από τα πάνω γιατί ο ταξικός αντίπαλος οργανώνεται με άλλους όρους, πάντα ο καπιταλισμός μας εκπλήσσει με τη δυνατότητα αυτομετασχηματισμού που διαθέτει, αλλά και από τα κάτω γιατί η ταξική σύνθεση, οι ταξικές υποκειμενικότητες έχουν κι αυτές υποστεί κοσμογονικές αλλαγές. Η ταξική πάλη αλλάζει τις ίδιες τις τάξεις, αυτή η πάγια μαρξιστική θέση είναι πιο επίκαιρη από ποτέ. Άρα πρέπει να ξανασκεφτούμε τη μορφή που θα πρέπει να έχει το κόμμα αλλά το στρατηγικό σημείο, το σημείο εκκίνησης της πολιτικής παραμένει η ανάγκη οργανωμένης πολιτικής και η ανάγκη κόμματος. Τα κοινωνικά κινήματα από μόνα τους δεν επαρκούν, έχουν όρια που δεν είναι εμμενώς υπερβάσιμα. Το πεδίο της πολιτικής έχει μια διακριτότητα, στο βαθμό που σ’αυτό συμπυκνώνονται οι κοινωνικές αντιθέσεις και μετατίθενται διαρκώς τα όρια του πολιτικού και του κοινωνικού, του πολιτικού και της οικονομίας. Γι` αυτό ακριβώς και αποτελεί το πεδίο όπου ανοίγεται η δυνατότητα της συνολικής και ριζικής αλλαγής των ταξικών σχέσεων, δηλαδή η δυνατότητα της επανάστασης. Αν εγκαταλείψουμε το πεδίο της οργανωμένης πολιτικής και της κομματικής πολιτικής παραιτούμαστε πιστεύω από την ιδέα μιας ριζοσπαστικής κοινωνικής αλλαγής ως τέτοιας, δηλαδή αυτοαναιρούμαστε ως αριστερά.
Πως βλέπεις τους πειραματισμούς που γίνονται στην ελληνική αριστερά σε σχέση με την μορφή του κόμματος;
Η εμπειρία που έχω από το ΚΚΕ εσωτερικού και από τον Ρήγα Φεραίο είναι ότι κάθε φορά, έτσι μας έλεγαν τουλάχιστον, έπρεπε να πηγαίνουμε προς κάτι «ευρύτερο» και «πιο ανοιχτό»: «Ενωμένη Αριστερά» το 74, «Συμμαχία» το 77, και τελικά το εγχείρημα της αποκομμουνιστικοποίησης του 1987 με την ΕΑΡ και τη διασπαση του κόμματος. Το παράδοξο εδώ, επιφανειακά τουλάχιστον, είναι ότι όσο πιο «ανοιχτό» και «ευρύ» ήταν αυτό στο οποίο προχωρούσαμε, τόσο περισσότερο χάναμε κόσμο. Για να υπάρχει κάτι σοβαρό, δηλαδή δημιουργικό, στην πολιτική, όπως και στην σκέψη, πρέπει να έχει σαφείς οριοθετήσεις. Όχι βέβαια οποιεσδήποτε οριοθετήσεις, δόκιμες οριοθετήσεις, ιδεολογικού και στρατηγικού χαρακτήρα.
Ας πάρουμε το παράδειγμα του Συνασπισμού. Το πρόβλημα του Συνασπισμού δεν ήταν ότι δεν ήταν αρκετά «ανοιχτός» αλλά αντίθετα ότι ήταν υπερβολικά «ανοιχτός». Ηταν «ανοιχτός» και σε αυτούς που ήταν υπερ και σε αυτούς που ήταν κατά της Συνθήκης του Μάαστριχτ, ήταν «ανοιχτός» και σε αυτούς που στήριξαν την εξέγερση του Δεκέμβρη και σε αυτούς που την καταδίκασαν, ήταν ανοιχτός και σε αυτούς που έδωσαν τη μάχη ενάντια στο άρθρο 16 και την αναδιάρθρωση του πανεπιστημίου και σε αυτούς που οργάνωσαν στο χώρο των πανεπιστημιακών το Δούρειο Ιππο για να περάσει αυτή η αναδιάρθρωση. Κόμμα μέσα στο οποίο συνυπήρχανε για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα απόψεις που σε άλλες χώρες καλύπτουν περίπου όλο το φάσμα της Αριστεράς, από την άκρα Αριστερά μέχρι τις πιο δεξιές τάσεις της σοσιαλδημοκρατίας, ήταν ένα κόμμα που βρισκόταν σε κατάσταση μόνιμης πολιτικής παραλυσίας, αδυναμίας παραγωγής πολιτικής, τόσο σε επίπεδο κεντρικού λόγου, όσο, κυρίως, σε επίπεδο μαζικών πρακτικών. Άρα το πρόβλημα του Συνασπισμού δεν ήταν ότι ως κόμμα ήταν «κλειστό», «άκαμπτο» κλπ αλλά ότι ήταν πέραν του δέοντος «ανοιχτό» και έπρεπε κάπως να «κλείσει». Μόνο όταν άρχισε να γίνεται κάτι τέτοιο, όταν δηλαδή έγινε η προς τα αριστερά μετατόπισή του, ένα στοιχειώδες αλλά μάλλον καθυστερημένο και ημιτελές (ειδικά σε επίπεδο πρακτικών) ξεκαθάρισμα, άρχισε ο Συνασπισμός να γίνεται πολιτικά πιο λειτουργικός,.
Οι διαφορετικοί όμως υποκειμενισμοί που αναπτύσσονται από τα επί μέρους κόμματα εντός της Ριζοσπαστικής Αριστεράς καταλήγουν να είναι πολλές φορές τόσο αποτρεπτικοί έτσι ώστε είναι αδύνατον να δημιουργήσουν όχι μόνο συνθέσεις αλλά ούτε καν ένα μίνιμουμ πολιτικής συμφωνίας για να αντιμετωπιστεί η επίθεση που έρχεται.
Αυτό είναι το πρόβλημα της Αριστεράς έτσι όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα. Οι δύο όψεις είναι αλληλοσυμπληρούμενες. Από την μία έχουμε τον κλασσικό σεχταρισμό του υποκειμενισμού, και των εμμονικών οριοθετήσεων, του ναρκισσισμού των μικρών διαφορών, έτσι όπως το θέτει ο Μπουρντιέ. Είναι ο κόσμος των διαφόρων μικρο-οργανώσεων οι οποίες προτάσσουν μία διακριτότητα και μία ταυτότητα, η οποία τις περισσότερες φορές αναφέρεται σε διαχωριστικές γραμμές που ανάγονται πια σε ένα αρκετά απώτερο παρελθόν και λίγη, ή μάλλον, για να είμαι πιο ακριβής, έμμεση μόνο σχέση έχουν με τις διαχωριστικές γραμμές του σήμερα. Από την άλλη πλευρά έχουμε την άποψη μιας πλαδαρής αριστεράς, μιας αριστεράς της «σούπας», που χωράνε όλα και αυτή είναι η απονευρωμένη «ανανεωτική» αριστερά που γνωρίσαμε και ζήσαμε πολύ συγκεκριμένα στην Ελλάδα. Αυτό είναι προφανές για κάποιον με την δική μου εμπειρία, από την εποχή της αποκομμουνιστικοποίησης του ΚΚΕ εσωτερικού και της ολοκλήρωσης της δεξιάς στροφής του εγχειρήματος που αλλοιώς ξεκίνησε το `68 και αλλιώς κατέληξε.
Η ιστορία όμως προχωράει και γενικότερα στην Αριστερά σε σχέση με την μορφή κόμμα πρέπει να θέσουμε απλά και όχι υπεριδεολογικοποιημένα ερωτήματα. Ας πούμε, ποια είναι η σχέση μας με τον κόσμο της μισθωτής εργασίας, με τα λαϊκά στρώματα και με την κοινωνία γενικά; Συγκεκριμένα για τον Συνασπισμό. Έγινε ποτέ κόμμα μελών ή παρέμεινε τελικά μία συνάθροιση παραγόντων με υποτονικές κοινωνικές πρακτικές και αντίθετα υπερτονισμένες τις λειτουργίες του ως εκλογικής μηχανής και ανάδειξης σε μια σειρά από θεσμικούς χώρους ανθρώπων που παίζουν απλά ένα ρόλο αντιπροσώπευσης ξεκομμένο από μαζικές πρακτικές και από ταξικές αναφορές; Εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα τεράστιο πισωγύρισμα που έγινε σε σχέση με τις παραδοσιακές μορφές οργάνωσης της Αριστεράς που βέβαια δεν είναι επαναλήψιμες ως τέτοιες σήμερα αλλά που για ένα πολύ μεγάλο ιστορικό διάστημα της επέτρεψαν να διατηρεί σφιχτούς και ζωντανούς δεσμούς με την κοινωνική και ταξική της βάση.
Αυτό χρειάζεται να ξανασκεφτούμε σήμερα: πως είναι δυνατόν αυτοί οι δεσμοί να ξαναδημιουργηθούν, εννοείται με διαφορετικούς όρους. Για να προχωρήσουμε σε αυτήν την κατεύθυνση πρέπει να ακούσουμε και να εξετάσουμε με πάρα πολύ προσοχή τις υπαρκτές τάσεις και τα ψήγματα απάντησης που αναδεικνύονται μέσα από συγκεκριμένες εμπειρίες κοινωνικών χώρων, κινητοποιήσεων, πολιτικών πειραματισμών. Οχι βέβαια γιατί δίνουν ως τέτοια μια ολοκληρωμένη απάντηση αλλά γιατί οπωσδήποτε δείχνουν κάποιες τάσεις, γιατι αναδεικνύουν στοιχεία που πρέπει να ενσωματωθούν και μετασχηματιστούν σε μία πολιτική πρόταση. Αυτό είναι που λείπει αυτή τη στιγμή από την Αριστερά, μία στοιχειώδης πρόταση για αυτό που γίνεται και για αυτό που υπάρχει. Πρόταση με όρους προγραμματικούς και στρατηγικούς, πρόταση με όρους κατανόησης και ανάλυσης της πραγματικότητας, του στόχου που επιδιώκουμε και των μέσων που απαιτούνται για την επίτευξή του. Χάνεται άπειρη ενέργεια είτε σε υπεριδεολογικοποιημένες και αφηρημένες συζητήσεις είτε σε μία στείρα αυτοαναπαραγωγή μικρο-υποκειμενισμών και σεχταριστικών διαχωρισμών που ελάχιστα ενδιαφέρουν την ευρύτερη κοινωνία και τα λαϊκά στρώματα. Από αυτό ακριβώς πρέπει να ξεφύγουμε σήμερα.
To τρίτο και τελευταίο μέρος της συνέντευξης θα δημοσιευτεί την ερχόμενη Τρίτη 18/1