Την συνέντευξη πήρε ο Σαλβαδόρ Λόπεζ Αρνάλ
Μετάφραση: Δημήτρης Γκιβίσης
-Το τελευταίο σου βιβλίο Esperanza en tiempos de desesperanza, σε μετάφραση Πέδρο Χόραχ Σάλας, που είναι αφιερωμένο στη μνήμη του, είναι ένας φόρος τιμής στο The Beginning of Hope (H Αρχή της Ελπίδας) του Έρνστ Μπλοχ;
–Ναι, η ελπίδα είναι πολύ σημαντική για μένα, και υποθέτω για όλους. Για όλους τους αναγνώστες του εκδοτικού μου οίκου σίγουρα. Ο κόσμος δεν χρειάζεται να είναι έτσι, δεν χρειάζεται να γεννά τόσο πολύ πόνο, πρέπει να υπάρχουν άλλοι κόσμοι. Μάλλον γι’ αυτό, τελειώνοντας το πτυχίο μου, άρχισα να διαβάζω τον Μπλοχ και την Αρχή της Ελπίδας πριν διαβάσω τον Μαρξ, και φυσικά τον ερωτεύτηκα. Τι ομορφιά! Τι υπέροχο να ερμηνεύεις τον κόσμο μέσα από την ελπίδα, μέσα από μια συνεχή δίψα για έναν καλύτερο κόσμο! Για αυτόν τον λόγο συμπεριέλαβα τον Μπλοχ στις αναγνωρίσεις του βιβλίου. Ήθελα να εκφράσω αυτή την αναγνώριση και στους νεκρούς. Αυτό δεν σημαίνει ότι το βιβλίο ακολουθεί τα χνάρια του Μπλοχ, πηγαίνει προς την αντίθετη κατεύθυνση.
-Σε ποια πλευρά;
–Δεν βρισκόμαστε πλέον στο πλαίσιο των κομμουνιστικών κομμάτων, δεν έχουμε πλέον την ίδια εμπιστοσύνη για ένα αίσιο τέλος. Αυτό που μου μένει ως κεντρική ιδέα είναι η ιδέα του Not Yet, (Όχι ακόμα) της σημερινής ύπαρξης αυτού που δεν υπάρχει ακόμα, αλλά που πρόκειται να υπάρξει ή τουλάχιστον θα μπορούσε να υπάρξει. Για να μιλήσουμε για τη δυνατότητα δημιουργίας μιας άλλης κοινωνίας, πρέπει να ξεκινήσουμε από τη σημερινή της ύπαρξη ως απόρριψη, ως όνειρο, ως αγώνα, ως δημιουργίες διαφορετικών τρόπων ζωής. Η δύναμη της επαναστατικής ελπίδας εξαρτάται τελικά από την τρέχουσα δύναμη αυτού που δεν είναι ακόμα, από την τρέχουσα δύναμη της κομουνιστικοποίησης. Το δύσκολο είναι ότι το ακόμα είναι συχνά αόρατο. Εν μέρει γιατί οι αγώνες μας δεν εμφανίζονται στις εφημερίδες, αλλά και γιατί πολλές φορές είναι τόσο μικροί που ούτε εμείς αντιλαμβανόμαστε την ύπαρξή τους. Αυτό που προτείνω στο βιβλίο είναι ότι αυτοί οι αγώνες υπονομεύουν την αναπαραγωγή του κεφαλαίου.
-Επιβεβαιώνει ότι η ελπίδα γεννιέται από την κραυγή, όχι από την απουσία. Τι κραυγή είναι η δική σου; Με ποιους τη μοιράζεσαι;
–Η Γάζα: είναι αδύνατο να μην ουρλιάξουμε όταν βλέπουμε τι συμβαίνει. Οι πνιγμένοι μετανάστες στη Μεσόγειο: είναι αδύνατο να μην νιώσεις πόνο, αδύνατο να μην αισθανθείς θυμό, αδύνατο να μην αισθανθείς ότι «ο κόσμος δεν χρειάζεται να είναι έτσι». Αδύνατον να μην σκεφτεί κανείς ότι ίσως όλες οι φρικαλεότητες που βλέπουμε και βιώνουμε σχετίζονται, ότι υπάρχει κάτι θεμελιωδώς λάθος με την τρέχουσα κοινωνική οργάνωση. Αυτή είναι η κραυγή μου. Με ποιον μπορώ να τη μοιραστώ; Δεν ξέρω, η κραυγή είναι ερώτηση, ψάχνει για ηχώ, θέλει να αντηχήσει. Αλλά υποθέτω ότι τη μοιράζεσαι αν μου παίρνεις συνέντευξη.
-Τη μοιράζομαι.
–Και υποθέτω ότι τη μοιράζονται και οι αναγνώστες αυτής της συνέντευξης. Νομίζω ότι είναι μέρος του καπιταλιστικού κόσμου, ενός κόσμου που μας επιτίθεται συνεχώς, ενός κόσμου που εξαρτάται από την ολοένα και πιο έντονη υποταγή της ανθρώπινης και μη ζωής στη λογική του. Η κραυγή είναι απλώς η αντίσταση της ζωής.
-Ποιοι είναι οι αποδέκτες του βιβλίου σου; Ποιους σκέφτηκες όταν το έγραφες; Φιλόσοφους, κοινωνιολόγους, ακαδημαϊκούς γενικά;
–Έχω σκεφτεί όλους εμάς που φωνάζουμε «φτάνει πια!», όλους εμάς που θέλουμε να αλλάξουμε τον κόσμο, είτε είμαστε φιλόσοφοι, κοινωνιολόγοι, ταξιτζήδες, εργαζόμενοι, φοιτητές. Ότι και αν είμαστε.
-Μιλάει για μια τριλογία που ξεκίνησε με το Ας αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να καταλάβουμε την εξουσία και συνεχίστηκε με το Ρωγμές στον καπιταλισμό και το νέο του βιβλίο. Ποιο είναι το κοινό νήμα της τριλογίας σου;
–Το κοινό νήμα είναι το πως να σκεφτόμαστε την επανάσταση σήμερα. Μετά τις αποτυχίες του περασμένου αιώνα υπάρχει ακόμη πιθανότητα αντικαπιταλιστικής επανάστασης; Τι θα σήμαινε; Είναι σαφές ότι η επανάσταση, δηλαδή η υπέρβαση του καπιταλισμού, είναι απαραίτητη και επείγουσα, αλλά δεν ξέρουμε αν είναι εφικτή. Το επιχείρημα του πρώτου βιβλίου, Ας αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να καταλάβουμε την εξουσία (2002), είναι ότι ο κόσμος δεν μπορεί να αλλάξει ριζικά μέσω του κράτους. Το κράτος είναι μια μορφή κοινωνικών σχέσεων τόσο ενσωματωμένων στο σύνολο των καπιταλιστικών κοινωνικών σχέσεων που είναι αδύνατο να αποτελέσει ένα μέσο για να σπάσουν αυτές οι σχέσεις. Αυτό το βιβλίο προκάλεσε πολλές διαμάχες σε πολλά μέρη του κόσμου.
–Το δεύτερο βιβλίο, Ρωγμές στον καπιταλισμό (2010), επιχειρεί να απαντήσει σε ένα αναπόφευκτο ερώτημα: «αν όχι μέσω του κράτους, πως τότε;».
-Η απάντηση είναι ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε πως όλη την ώρα δημιουργούμε χώρους ή στιγμές ή δραστηριότητες που δημιουργούν ρήξη, συνειδητά ή ασυνείδητα, με τη λογική του κεφαλαίου, με την κυριαρχία του χρήματος. Είναι ρωγμές στη δομή της κυριαρχίας, που κυμαίνονται από μεγάλα κινήματα όπως οι Ζαπατίστας ή Ροζάβα, όπου οι άνθρωποι δημιουργούν μορφές συνύπαρξης που έρχονται σε ρήξη με το κεφάλαιο, έως μεσαίες ρωγμές όπως κοινωνικά κέντρα και μικρές ρωγμές όπου απλώς απορρίπτουμε ότι το χρήμα είναι ο καθοριστικός παράγοντας. της ζωής μας. Είμαι σίγουρος ότι όλοι μπορούμε να σκεφτούμε πολλά παραδείγματα που γνωρίζουμε. Ο μόνος τρόπος που έχω για να οραματιστώ την επανάσταση είναι από την άποψη της αναγνώρισης, της δημιουργίας, της επέκτασης, του πολλαπλασιασμού, και της συμβολής αυτών των ρωγμών. Στο νέο μου βιβλίο παραδέχομαι ότι οι καιροί είναι πιο απελπισμένοι από ότι πριν από δέκα χρόνια, αλλά υποστηρίζω ότι είναι πιο σημαντικό από ποτέ να σκεφτόμαστε όχι από την κυριαρχία αλλά από τον αγώνα και την ελπίδα. Το να σκέφτεσαι την ελπίδα σημαίνει να σκέφτεσαι την τρέχουσα δύναμη αυτού του κόσμου που δεν είναι ακόμα, αλλά θα μπορούσε να είναι. Αυτή η δύναμη φαίνεται στους σημερινούς αγώνες που υπάρχουν παντού, αλλά ανιχνεύεται και στη ζημιά που προκαλούν αυτοί οι αγώνες μέσα στον εχθρό, δηλαδή στον κόσμο του χρήματος. Η δύναμή μας εκφράζεται στην αυξανόμενη ευθραυστότητα του χρήματος και του συστήματος.
-Κατά τη γνώμη σου, χωρίς την έννοια του κεφαλαίου δεν υπάρχει τρόπος να σκεφτούμε την ελπίδα. Ποια είναι η δική σου έννοια του κεφαλαίου;
–Ξεκινάω από την ιδέα της κοινωνικής συνοχής. Κάθε κοινωνία έχει κοινωνική συνοχή ή σύνθεση, καθιερωμένες μορφές συνύπαρξης. Στο Κεφάλαιο ο Μαρξ αναλύει και επικρίνει την τρέχουσα κοινωνική συνοχή, της οποίας κεντρικό χαρακτηριστικό είναι το γεγονός ότι οι άνθρωποι σχετίζονται μεταξύ τους, και συνδέουν τις δραστηριότητές τους, μέσω της ανταλλαγής των προϊόντων τους ως εμπορευμάτων. Δεν είναι ο αποκλειστικός τρόπος να σχετιζόμαστε μεταξύ μας, αλλά είναι ο κυρίαρχος. Αυτός ο τρόπος συσχέτισης δημιουργεί μια ολόκληρη κοινωνική δομή με τη συγκεκριμένη δυναμική της. Παρά την εμφάνισή μιας ανταλλαγής μεταξύ ίσων, ο Μαρξ αποδεικνύει ότι πρόκειται για μια ανταγωνιστική κοινωνική συνοχή που βασίζεται στην εκμετάλλευση, μια εκμετάλλευση που εδραιώνεται μέσω της εμπορευματοποίησης της εργατικής δύναμης. Αυτός ο ανταγωνισμός που επικεντρώνεται στην εκμετάλλευση, άρα και στον αγώνα, δημιουργεί μια δυναμική στην κοινωνία, μια δυναμική που συνοψίζει ο Μαρξ στη λακωνική φράση του «Συσσωρεύστε! Ιδού ο Μωυσής και οι προφήτες». Η καταστροφική φύση αυτής της δυναμικής γίνεται όλο και πιο εμφανής κάθε μέρα. Αυτό καταλαβαίνω με την έννοια του κεφαλαίου.
-Δεν είναι μια αυστηρά οικονομική κατηγορία.
–Όχι, δεν είναι οικονομική κατηγορία. Μάλλον αναφέρεται στη δομή και τη δυναμική της ανταγωνιστικής κοινωνικής συνοχής στην οποία ζούμε.
-Και πως ονομάζετε την Great Fragility (Μεγάλη ευθραυστότητα);
–Παρά τις τρέχουσες πολιτικές αναταράξεις, το σύστημα, δηλαδή η τρέχουσα κοινωνική συνοχή για την οποία μιλήσαμε, φαίνεται να απολαμβάνει σημαντική σταθερότητα. Το γεγονός ότι σχετιζόμαστε μέσω της ανταλλαγής εμπορευμάτων, δηλαδή μέσω του χρήματος, δεν αμφισβητείται πολύ ανοιχτά. Αλλά αυτή η εμφάνιση σταθερότητας κρύβει μια αυξανόμενη ευθραυστότητα που είναι προϊόν αντίστασης και εξεγέρσεων. Τα τελευταία σαράντα χρόνια το κεφάλαιο αναπαράγεται όχι τόσο μέσω της εκμετάλλευσης, δηλαδή της παραγωγής υπεραξίας, αλλά, όλο και περισσότερο, μέσω της επέκτασης του χρέους, δηλαδή μέσω της νομισματικής αναπαράστασης μιας υπεραξίας που δεν έχει ακόμη παραχθεί. Η βάση του γίνεται όλο και πιο πλασματική. Το κεφάλαιο απαιτεί μια ολοένα και πιο έντονη υποταγή στη λογική του, αλλά αδυνατεί να την επιβάλει. Για αυτό πρέπει να διευρύνει συνεχώς το χρέος, προσποιούμενο ότι όντως υπάρχει η μη παραγόμενη υπεραξία. Η έλλειψη επαρκούς υποταγής μας συνιστά κρίση του κεφαλαίου και εμποδίζει την επίλυσή της. Αυτό καταλαβαίνω από τη μεγάλη ευθραυστότητα του κεφαλαίου. Οι αντιστάσεις μας έχουν επηρεάσει το ίδιο το χρήμα, κάνοντας το να βρίσκεται συνεχώς στο χείλος της κατάρρευσης. Αυτό που λέω ήταν σαφές το 2008, αλλά όσο το χρέος συνεχίζει να επεκτείνεται η πιθανότητα κατάρρευσης θα είναι ένα επαναλαμβανόμενο πρόβλημα. Αυτή η παρατεταμένη κρίση του κεφαλαίου είναι αποτέλεσμα της δύναμης της αντίστασής μας. Η κρίση σημαίνει ότι ο ανταγωνισμός μεταξύ των κεφαλαίων οξύνεται, ότι οι εντάσεις μεταξύ των κρατών εντείνονται, και ότι το σύστημα γενικά γίνεται πιο βίαιο και ασταθές.
-Ο τίτλος του προλόγου του βιβλίου «Ας σταματήσουμε το τρένο!», θυμίζει τον Βάλτερ Μπένγιαμιν και τα φρένα έκτακτης ανάγκης του. Ποιο τρένο πρέπει να σταματήσει; Ποιος πρέπει, ή μπορεί, να το σταματήσει;
–Το σημαντικό είναι να καταλάβουμε ότι ο καπιταλισμός δεν είναι απλώς μια άδικη και άσχημη κοινωνία, αλλά ότι έχει μια δυναμική, και ότι αυτή είναι μια καταστροφική δυναμική που πιθανώς μας οδηγεί στην εξαφάνιση ως είδος. Αυτή η δυναμική της καταστροφής είναι που πρέπει να σταματήσει. Υπάρχουν ήδη εκατομμύρια άνθρωποι που αναζητούν έναν τρόπο να το σταματήσουν: προσπαθούν να σταματήσουν την καταστροφή της βιοποικιλότητας, προσπαθούν να σταματήσουν την κλιματική αλλαγή, προσπαθούν να σταματήσουν την εκμετάλλευση της ορυκτής ενέργειας, προσπαθούν να σώσουν τους μετανάστες στη Μεσόγειο, πολεμούν το άνοιγμα ανοιχτών ορυχείων, κλπ. Όλοι αυτοί οι αγώνες έχουν μεγάλη σημασία, τεράστια σημασία, αλλά σε πολλές περιπτώσεις δεν είναι αποτελεσματικοί. Οι στόχοι που έχουν τεθεί για τον CO2 δεν επιτυγχάνονται, για παράδειγμα, και πολλές κυβερνήσεις και εταιρείες εγκαταλείπουν τώρα τις υποσχέσεις τους για μείωση των επιβλαβών εκπομπών. Οι αγώνες για να σταματήσει το τρένο, να σταματήσει η καταστροφή, είναι αναπόφευκτα ιδιαίτεροι αγώνες, αλλά το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει μια βαθύτερη δύναμη πίσω από την καταστροφή: η κυριαρχία του χρήματος, του κέρδους. Για να σταματήσει το τρένο της καταστροφής πρέπει να σπάσει ο ασφυκτικός κλοιός του χρήματος.
-Και πιστεύεις ότι ο κόσμος αντιλαμβάνεται αυτό που μόλις επισήμανες;
–Νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι το συνειδητοποιούν, αλλά στην παρούσα κατάσταση είναι δύσκολο να το πουν. Έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε θεαματικές δράσεις κατά της χρήσης ορυκτών καυσίμων, αλλά όχι κατά της κυριαρχίας του χρήματος. Μέσω συντρόφων μου έχω επαφή με τον κόσμο των βοτανικών κήπων, όπου οι άνθρωποι είναι απόλυτα αφοσιωμένοι στη διατήρηση της βιοποικιλότητας, στον τερματισμό της τρέχουσας σφαγής των μη ανθρώπινων ειδών ζωής. Είναι ένας πολύ δημιουργικός κόσμος, αλλά γενικά δεν αναφέρεται το προφανές: είναι η δυναμική που δημιουργείται από την κυριαρχία του χρήματος που καταστρέφει τη σχέση μας με άλλες μορφές ζωής. Πρέπει να σπάσουμε αυτή τη δυναμική για να διατηρήσουμε τη βιοποικιλότητα. Ίσως πολλοί από τους εμπλεκόμενους να το γνωρίζουν αυτό, αλλά το θέμα της κυριαρχίας του χρήματος και της κατάργησής του είναι ένα πολύ ισχυρό ταμπού.
-Και από πού πηγάζει η δύναμη αυτού του ταμπού;
–Γενικά, δεν είναι επειδή υπάρχει συνειδητή λογοκρισία, αλλά απλώς επειδή η κατάργηση του χρήματος φαίνεται αδιανόητη. Πως να αντιμετωπίσετε αυτό το ταμπού; Μου φαίνεται ότι δεν είναι θέμα επίγνωσής με την κλασική έννοια, αλλά υπέρβασης των συμβατικών ορίων. Σκέφτομαι ένα είδος πολιτικής P.S, ενός υστερόγραφου: «Πρέπει να σταματήσουμε τη χρήση ορυκτών καυσίμων. P.S. Επιπλέον, πρέπει να καταργήσουμε τον κανόνα του χρήματος». «Πρέπει να σταματήσουμε την καταστροφή της βιοποικιλότητας. P.S. Και για να το πετύχουμε αυτό πρέπει να καταργήσουμε τα χρήματα». «Πρέπει να σταματήσουμε την άνοδο της ακροδεξιάς. P.S. «Πρέπει επίσης να καταργήσουμε την κυριαρχία του χρήματος που δημιουργεί σχέσεις μίσους». Σημαίνει να σκεφτόμαστε την επανάσταση ως ένα ξεχείλισμα αντίστασης και εξεγέρσεων, ένα ξεχείλισμα που είναι απαραίτητο αλλά όχι αναπόφευκτο. Ενάντια στην εικόνα του τρένου μπορεί να υποστηριχθεί ότι το κεφάλαιο καταστρέφει αλλά και δημιουργεί.
-Δημιουργεί το κεφάλαιο;
–Ο καπιταλισμός υπήρξε μια εξαιρετικά δημιουργική μορφή κοινωνικής οργάνωσης. Είναι αλήθεια, έτσι ήταν. Αν σκεφτούμε το Κομουνιστικό Μανιφέστο , θα δούμε ότι ο Μαρξ και ο Ένγκελς το γνώριζαν πολύ καλά. Αλλά αισθάνομαι ότι τα τελευταία χρόνια υπήρξε μια αλλαγή. Η δημιουργική-καταστροφική δύναμη του κεφαλαίου έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο που τώρα σκεφτόμαστε όχι μόνο την καταστροφή της Αφρικής ή της Λατινικής Αμερικής ή των αγροτών του κόσμου, αλλά ολόκληρης της ανθρωπότητας. Θα μπορούσε να ειπωθεί, για παράδειγμα, ότι η καταστροφή των αγροτών απελευθερώνει τεράστια δημιουργικότητα στην παραγωγή τροφίμων, αλλά είναι πιο δύσκολο να πούμε ότι η εξαφάνιση της ανθρωπότητας θα απελευθερώσει τη δημιουργικότητα. Φτάνουμε ενδεχομένως σε ένα οριακό σημείο, όπου η ανισορροπία μεταξύ δημιουργίας και καταστροφής εντείνεται με τέτοιο τρόπο που γίνεται φανερό σε όλους ότι πρέπει να σταματήσουμε το τρένο, να καταργήσουμε την κυριαρχία του χρήματος και του κεφαλαίου.
-Υποστηρίζεις ότι πρέπει να ξεκινήσουμε ξανά, αλλά όχι από τον περιορισμό, αλλά από την υπερχείλιση, από την ποίηση της υπερχείλισης. Σε ποια υπερχείλιση αναφέρεσαι; Τι ποίηση είναι αυτή;
–Το τρένο είναι μια μεταφορά για τον περιορισμό. Καθόμαστε μέσα στο τρένο και δεν ελέγχουμε που μας πάει και δεν ξέρουμε πως να κατέβουμε. Για αυτό είναι σημαντικό να τραβήξετε το φρένο έκτακτης ανάγκης. Είμαστε εγκλωβισμένοι μέσα στο τρένο που μας οδηγεί σε μεγαλύτερες καταστροφές, πιθανώς σε εξαφάνιση. Ή ίσως είμαστε το τρένο, που τρέχουμε κατευθείαν προς την καταστροφή, χωρίς να ξέρουμε πως να σπάσουμε την πειθαρχία του χρήματος που καθορίζει την πορεία μας. Ή, για να αφήσουμε πίσω τη μεταφορά του τρένου, τα χρήματα από μόνα τους είναι ένα δοχείο. Διαμορφώνει και περιορίζει αυτό που κάνουμε από τη μια μέρα στην άλλη και τι σκεφτόμαστε. Η ελπίδα, η αντίσταση, η εξέγερση, η επανάσταση είναι μια διαδικασία υπερχείλισης. Σπάμε συνεχώς ατομικά και συλλογικά τα όρια του νομισματικού περιορισμού. Η φιλία, η αγάπη, ο ελεύθερος χρόνος, η ανυπακοή, συνεχώς δημιουργούμε άλλους τρόπους σχέσης που δεν ταιριάζουν στην πειθαρχία του χρήματος. Σημαντικό είναι το γεγονός ότι τα χρήματα δεν είναι απλώς ένα δοχείο που διαμορφώνει τις πράξεις μας, αλλά είναι ένα δοχείο που μας σφίγγει όλο και περισσότερο.
-Όλο και περισσότερο;
–Ο χρηματικός περιορισμός της ζωής είναι πολύ πιο παρών, πολύ πιο απαιτητικός από ότι πριν από έναν αιώνα, για παράδειγμα. Η ζωή είναι πιο αγχωμένη, τα χρήματα διεισδύουν περισσότερο σε όλες τις πτυχές της συνύπαρξής μας. Σε πολλές περιπτώσεις είναι αυτή η όξυνση της νομισματικής επιθετικότητας που μας ωθεί να αντισταθούμε, να πούμε φτάνει! Έχουμε ήδη δεχτεί κακές συνθήκες και πολύ άγχος στη δουλειά, αλλά τώρα θέλουν να μας επιβάλουν μια νέα «ευελιξία» και να απολύσουν πολλούς συναδέλφους μας, αλλά φτάνει, δεν πρόκειται να το δεχθούμε πλέον, δεν πρόκειται να δεχτούμε πλέον τη λογική του χρήματος, του κέρδους. Γίνεται αγώνας. Αλλά στην πραγματικότητα, το κεφάλαιο είναι αυτό που ξεκίνησε τον αγώνα εντείνοντας την πίεση για τον περιορισμό της δραστηριότητάς μας. Ο αγώνας έρχεται από τα πάνω. Η ύπαρξη του κεφαλαίου είναι ένας διαρκής αγώνας για να αποσπάσει περισσότερη υπεραξία, να υποτάξει όλο και περισσότερες πτυχές της ανθρώπινης και μη ζωής στη λογική του, δηλαδή να συγκρατήσει και να διαμορφώσει τις κινήσεις μας, τις παρορμήσεις μας, τις επιθυμίες μας, τις σκέψεις μας. Και απαντάμε λέγοντας «όχι, συγγνώμη, έχουμε άλλες προτεραιότητες στη ζωή, αύριο θα παίξω με τα παιδιά μου». Ξεχειλίζουμε. Ξεχειλίζοντας, δημιουργούμε άλλους κόσμους, μαθαίνουμε να γράφουμε ποίηση αντί για πεζογραφία.
-Μιλάς για μια ελπίδα χωρίς βεβαιότητες. Δεν υπάρχει καμία διαβεβαίωση, ισχυρίζεσαι, για αίσιο τέλος. Είναι ένα ταξίδι χωρίς τη βεβαιότητα ότι θα φτάσετε στο σπίτι. Μια ελπίδα που δεν περιμένει. Τι είδους ελπίδα είναι αυτή;
–Τι είδους ελπίδα είναι αυτή; Η μόνη δυνατή μου φαίνεται. Η βεβαιότητα ότι θα φτάσουμε με ασφάλεια στο κομουνιστικό μας σπίτι εξαφανίστηκε με τη Χιροσίμα. Η ελπίδα δεν είναι αισιοδοξία. Δεν μπορούμε πλέον να πούμε ότι η ιστορία είναι με το μέρος μας.
-Ο ιστορικός υλισμός, παρατηρείς, υποδηλώνει ότι η ιστορία είναι με το μέρος μας, με την πλευρά των υποδεέστερων τάξεων, ενώ η ιδέα της ανοιχτής ιστορικότητας το αναιρεί αυτό. Διατυπώνεις μια κριτική στον ιστορικό υλισμό;
–Ναι, δεν μπορούμε πλέον να διατηρήσουμε την αισιοδοξία του παραδοσιακού ιστορικού υλισμού, δεν μπορούμε πλέον να υποθέσουμε ότι με τον ίδιο τρόπο που ο καπιταλισμός διαδέχθηκε τη φεουδαρχία ο κομμουνισμός πρόκειται να αντικαταστήσει τον καπιταλισμό. Το ελπίζουμε, παλεύουμε για αυτό, αλλά δεν ξέρουμε αν θα το πετύχουμε. Το φρένο έκτακτης ανάγκης που εισήγαγε ο Βάλτερ Μπένγιαμιν σπάει αποφασιστικά την παράδοση του ιστορικού υλισμού. Για αυτήν την παράδοση, το τρένο της ιστορικής τροχιάς κατευθύνεται προς τον κομουνισμό. Το κίνημά τους είναι μια πρόοδος, που προχωρά προς ένα αίσιο τέλος, το οποίο θα πετύχουμε μέσα από μια μελλοντική επανάσταση. Αυτό το αισιόδοξο όραμα δεν με πείθει καθόλου και μου φαίνεται ότι στην τρέχουσα ιστορική κατάσταση δεν έχει πλέον την ίδια δύναμη πεποίθησης. Η επίτευξη ενός άλλου οράματος του ιστορικού κινήματος είναι μέρος της διαδικασίας επανεξέτασης της αντικαπιταλιστικής επανάστασης μετά τις καταστροφές του περασμένου αιώνα. Στην Ρωσία και την Κίνα κυρίως. Έχουμε δύο μεταφορικά τρένα. Για τον παραδοσιακό ιστορικό υλισμό είναι το τρένο της προόδου. Αν όλα πάνε καλά, θα φτάσουμε στο τερματικό του κομουνισμού. Το να είσαι αριστερός ή να επικρίνεις την σημερινή κοινωνία σημαίνει να είσαι προοδευτικός. Οι «αριστερές» κυβερνήσεις είναι προοδευτικές κυβερνήσεις. Η πρόοδος είναι ένα κίνημα που καταστρέφει τις παραδόσεις του παρελθόντος: όχι μόνο τις πατριαρχικές παραδόσεις αλλά και τις αυτόχθονες παραδόσεις, την αγροτική γεωργία, την παραδοσιακή σχέση με άλλες μορφές ζωής. Το να αντιτίθεσαι σε αυτήν την πρόοδο σημαίνει να είσαι αντιδραστικός. Το άλλο τρένο, το τρένο του προλόγου μου, το τρένο του Μπέντζαμιν, είναι το τρένο της καταστροφής. Και οι δύο μεταφορές μοιράζονται την ιδέα ότι η ιστορία έχει μια δυναμική, μια συγκεκριμένη κατεύθυνση, αλλά η κατεύθυνση που βλέπουμε είναι εντελώς διαφορετική.
-Αισιοδοξία εναντίον απαισιοδοξίας;
–Δεν είναι θέμα αισιοδοξίας εναντίον απαισιοδοξίας, αλλά ιστορικής εμπειρίας. Η ίδια η ιστορία μας διδάσκει ότι το κίνημα της προόδου κρύβει ένα καταστροφικό κίνημα: την πρόοδο μέσω της καταστροφής, μέσω του ιμπεριαλισμού, μέσω του πολέμου. Πριν από λίγο είπαμε ότι ο καπιταλισμός είναι μια εξαιρετικά δημιουργική-καταστροφική κοινωνία, αλλά ότι η σημερινή και πιθανή καταστροφή έχει φτάσει σε μια άλλη διάσταση: ολοκαύτωμα, πυρηνικά όπλα, υπερθέρμανση του πλανήτη. Το τρένο της προόδου του παλιού ιστορικού υλισμού αποκαλύπτεται ως το τρένο της καταστροφής. Με αυτό αλλάζει όλος ο προσανατολισμός, ολόκληρη η γραμματική του αντικαπιταλισμού. Ο αντικαπιταλισμός δεν είναι προοδευτικό κίνημα, αλλά αντιπροοδευτικό. Αυτό συμβαίνει με τον Ζαπατισμό, με τα πολλά κινήματα ενάντια στον εξορυκτισμό, με τα κινήματα που επιδιώκουν μια επαναφυσικοποίηση του κόσμου, μια άλλη σχέση με τα φυτά και τα ζώα, με τα κινήματα κατά των ορυκτών καυσίμων, κατά της υπερθέρμανσης του πλανήτη. Είναι όλα αντιπροοδευτικά κινήματα.
-Η αριστερά δεν πρέπει να είναι προοδευτική…
–Έχει ανοίξει ένα ρήγμα σε αυτό που ονομάσαμε «αριστερά», το ρήγμα μεταξύ της προοδευτικής αριστεράς και της αντιπροοδευτικής αριστεράς. Αυτό το ρήγμα είναι πολύ σαφές εδώ στη Λατινική Αμερική, ίσως λιγότερο στην Ευρώπη. Εκφράζεται, για παράδειγμα, στην αντίθεση ενάντια στις προοδευτικές κυβερνήσεις που επιδίωξαν στην πράξη μια βαθύτερη ένταξη των κοινωνιών στη λογική του κεφαλαίου, μέσω του εξορυκτισμού, μέσω των υποδομών (το τρένο των Μάγια, για παράδειγμα), μέσω του τουρισμού. Η σκέψη για το σπάσιμο της ιστορικής δυναμικής σημαίνει μια ριζική αλλαγή στη χρονικότητα της επανάστασης. Είναι θέμα να σταματήσουμε το τρένο εδώ και τώρα, όχι στο μέλλον. Δεν μπορούμε πλέον να σκεφτούμε μια σαφή αντίθεση μεταξύ του χειραφετημένου μέλλοντος και του κυριαρχούμενου παρόντος. Είναι μάλλον να κατανοήσουμε τον καπιταλισμό ως έναν αδιάκοπο αγώνα για να μας εγκλωβίσει, να μας κλειδώσει, και την επανάσταση ως μια συνεχόμενη διαδικασία για να σπάσει ο εγκλεισμός και να ξεχειλίσει.
-Μια έννοια που εμφανίζεται επανειλημμένα στο βιβλίο σου είναι η αξιοπρέπεια. Από τι αποτελείται; Τι είναι η αξιοπρέπεια κατά την άποψή σου;
–Οι Ζαπατίστας έδωσαν μεγάλη έμφαση στην αξιοπρέπεια από την αρχή της εξέγερσής τους. Είναι μια πολύ σημαντική έννοια που έχει πολλές διαστάσεις. Η πρώτη είναι ένα Ya basta! «μας πάτησαν, μας εκμεταλλεύτηκαν, μας καταπίεσαν και μας ταπείνωσαν, αλλά η αξιοπρέπειά μας δεν μας επιτρέπει να δεχθούμε περισσότερα, φτάνει!». Ανακοινώνει όμως και μια αρχή της οργάνωσης. Η οργάνωσή μας πρέπει να βασίζεται στον αμοιβαίο σεβασμό της αξιοπρέπειας όλων. Αυτό συνεπάγεται μια μη ιεραρχική οργάνωση. Η μόνη εντολή που είναι αποδεκτή είναι μια εντολή που υπακούει: να διατάζει υπακούοντας. Δεν προχωράμε δίνοντας οδηγίες, λέγοντας στις μάζες τι πρέπει να κάνουν, αλλά ρωτώντας και ακούγοντας: ρωτώντας περπατάμε. Η αξιοπρέπεια είναι μια κριτική στη λενινιστική παράδοση, ακόμη και στην ιδέα ενός επαναστατικού κόμματος. Ένα κόμμα καθιερώνει ιεραρχίες, καθιερώνει μια διάκριση μεταξύ των ηγετών και των άλλων, μεταξύ των μελών του κόμματος και των μαζών. Η αξιοπρέπεια απαιτεί μορφές οργάνωσης που προωθούν την άρθρωση των απόψεων όλων, είτε πολιτικά ορθών είτε όχι: συνελεύσεις ή άλλες κοινοτικές μορφές. Πέρα από τον επαναστατικό ελιτισμό, το λενινιστικό υποκείμενο είναι ένα περιορισμένο πρόσωπο που περιέχεται στα όρια της συνδικαλιστικής μαχητικότητας, εκτός εάν το κόμμα του παρέχει επαναστατική συνείδηση. Το αξιοπρεπές υποκείμενο δεν έχει αυτά τα όρια.
-Γιατί;
–Απλά επειδή η αξιοπρέπειά τους είναι μια υπερχείλιση, μια συνεχής άρνηση της κοινωνικής άρνησης της αξιοπρέπειάς τους. Η αξιοπρέπεια είναι μια αντίσταση και εξέγερση, ένα αναπόφευκτο, αν και λανθάνον, της καταπίεσης. Αυτός είναι ο λόγος για την διακήρυξη των Ζαπατίστας: «Είμαστε γυναίκες και άνδρες, παιδιά και ηλικιωμένοι, δηλαδή επαναστάτες, αντικομφορμιστές, άβολοι, ονειροπόλοι» ( La Jornada , 4 Αυγούστου 1999). Η αξιοπρέπεια δεν χωράει στις καπιταλιστικές σχέσεις, είναι μια βρύση που ξεχειλίζει.
-Θέλεις να προσθέσεις κάτι άλλο;
–Ναι, μου έρχεται στο μυαλό μια τελευταία ερώτηση: γιατί δεν τελειώνουμε τη συνέντευξη εδώ για να πάνε οι αναγνώστες στα βιβλιοπωλεία να αγοράσουν το βιβλίο πριν εξαντληθεί;
-Εντάξει, με την ερώτηση-πρότασή σου τελειώνουμε τη συζήτηση. Σε ευχαριστώ για αυτήν και για το ελπιδοφόρο βιβλίο σου.
Πηγή: rebelion.org
