Ενώ οι αιματηρές εκστρατείες του Ισραήλ σε Λίβανο και Γάζα συνεχίζονται και χιλιάδες άμαχοι χάνουν τη ζωή τους, προσπαθούμε με τη βοήθεια του Νικόλα Κοσματόπουλου, καθηγητή Πολιτικής και Ανθρωπολογίας στο Αμερικάνικο Πανεπιστήμιο της Βηρυτού, να βρούμε τις ιστορικές συνέχειες και ασυνέχειες της σημερινής πολεμικής κλιμάκωσης στη Μέση Ανατολή. Παράλληλα, ο Ν. Κοσματόπουλος μάς μιλάει για την πολιτική και κοινωνική γεωγραφία της αντίστασης στην περιοχή, εξηγεί τη σιωπή της Δύσης απέναντι στο έγκλημα που συντελείται και προτρέπει τις κοινωνίες και τα αντιπολεμικά κινήματα να δράσουν με μικρότερες αλλά και μεγαλύτερες δράσεις στο πλευρό του παλαιστινιακού και λιβανέζικου λαού.
Θεωρούμε πως ό,τι συμβαίνει τώρα στον Λίβανο συνδέεται άμεσα με τον πόλεμο στη Γάζα. Δεν μας είναι όμως ξεκάθαρο το πώς δομείται αυτή η σύνδεση, αν δεν έχουμε μια βασική εικόνα του ιστορικού πλαισίου της κατάστασης. Τι θεωρείτε ότι χρειάζεται να γνωρίζει κανείς συνοπτικά από την πρόσφατη πολιτική ιστορία του Λιβάνου για να καταλάβει τι συμβαίνει στο παρόν;
Είναι σαφές πως ό,τι συμβαίνει τώρα στον Λίβανο συνδέεται άμεσα με τον πόλεμο στη Γάζα. Είναι σημαντικό να πάει κανείς πίσω στην ιστορία. Μπορεί να πάει κανείς πολύ πίσω, ίσως και 200 χρόνια πίσω για να καταλάβει το σήμερα.
Αλλά ας μην πάμε τόσο πίσω, ας πούμε, ότι η πρώτη άμεση επαφή του Λιβάνου με την Παλαιστίνη ήταν φυσικά το 1948 με τη Νάκμπα, την παλαιστινιακή καταστροφή, όταν οι σιωνιστικές στρατιωτικές δυνάμεις εκδίωξαν με βάση ενός σχεδίου (Plan Dalet, όπως έχει γράψει ο ισραηλινός ιστορικός Ιλάν Παπέ), από την γη τους 750.000 Παλαιστίνιους με τη βία. Από αυτούς, περίπου 100.000 έφτασαν στο Λίβανο ως πρόσφυγες, και από τότε φυσικά τα εγγόνια τους και οι επόμενες γενιές ζουν στη ξενιτιά χωρίς να έχουν την δυνατότητα να γυρίσουν πίσω. Το 1968, μετά από 20 χρόνια από την Νάκμπα, το Ισραήλ στέλνει κομάντος και καταστρέφουν τουλάχιστον 12 επιβατικά αεροπλάνα στο αεροδρόμιο της Βηρυτού ως απάντηση σε Παλαιστίνιους αεροπειρατές. Βέβαια, το γεγονός ότι ήταν κρατικά λιβανέζικα αεροπλάνα, καμία σχέση δηλαδή με Παλαιστίνιους ή αεροπειρατές, δεν έπαιξε κανέναν ρόλο. Το 1973 πάλι οι Ισραηλινοί στέλνουν ειδικές δυνάμεις και δολοφονούν τρεις παλαιστίνιους ηγέτες στη Βηρυτό. Ήδη έχουν ξεκινήσει σποραδικές μάχες μεταξύ της ΟΑΠ (Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης, PLO), που ήταν στο Λίβανο, και του Ισραήλ. Το 1978 το Ισραήλ εισβάλλει στον Νότιο Λίβανο και αρχίζει η κατοχή. Στήνει έναν τοπικό στρατό, τον οποίο χωρίς αιδώ ονομάζει South Lebanon Army, κυρίως με χριστιανούς του Λιβάνου, οποίος λειτουργεί ως τάγματα ασφαλείας εναντίον των υπόλοιπων Λιβανέζων και της αντίστασης. Το 1982, το Ισραήλ ανανεώνει την εισβολή φτάνοντας μέχρι τη Βηρυτό την οποία θέτει υπό πολιορκία, με τον όρο να φύγουν οι Παλαιστίνιοι Φενταγίν της PLO (15.000 μαχητές). Με την παρέμβαση των Αμερικανών και με τα πλοία που έστειλε τότε ο Ανδρέας Παπανδρέου οι μαχητές εγκαταλείπουν την πόλη.
Με την αποχώρηση των Φενταγίν, οι παλαιστινιακοί καταυλισμοί μένουν στην ουσία απροστάτευτοι. Μερικές μέρες αργότερα έρχεται η δολοφονία του Λιβανέζου «Κουίσλιγκ», Μπασίρ Τζεμαγιέλ, ο οποίος υπέγραψε ειρήνη με το Ισραήλ ενάντια σε κάθε λαϊκή βούληση. Ως απάντηση στη δολοφονία του Τζεμάγιελ, οι ακροδεξιοί χριστιανοί φαλαγγίτες υπό την καθοδήγηση του Ισραήλ εφορμούν στους παλαιστινιακούς καταυλισμούς και δολοφονούν αδιάκριτα 2-3,5 χιλιάδες άμαχο πληθυσμό, γυναίκες και παιδιά, σε ένα από τα πιο αισχρά εγκλήματα του λιβανέζικου εμφυλίου. Πρόκειται για την περίφημη σφαγή της Σάμπρα και της Σατίλα.
Το 1985, και κάτω από την αντίσταση της Χεζμπολάχ (η οποία δημιουργείται το 1982 ως αντίσταση στην κατοχή) και αριστερών κομμάτων, το Ισραήλ αναγκάζεται να υποχωρήσει από τη Βηρυτό, αλλά συνεχίζει την κατοχή του Νότιου Λιβάνου, περίπου 15 χλμ από τα επίσημα σύνορα.
Το 1993, το Ισραήλ βομβαρδίζει κι άλλες περιοχές του Λιβάνου για μια εβδομάδα. Το 1996, το Ισραήλ επιτίθεται στην Κανά για 17 μέρες σκοτώνοντας τουλάχιστον 200 ανθρώπους, μεταξύ των οποίων κυανόκρανους του ΟΗΕ. Κάτω από την πίεση της αντίστασης το 2000, το Ισραήλ αναγκάζεται να αποχωρήσει από τον Λίβανο. Αυτό σηματοδοτεί μια τεράστια νίκη για τη Χεζμπολάχ, που ταυτόχρονα είναι και μια τεράστια ήττα και ένας εξευτελισμός για την παντοδύναμη, υποτίθεται, στρατιωτική μηχανή του Ισραήλ. Το 2006, το Ισραήλ επιστρέφει για να τελειώσει τη Χεζμπολάχ και να πάρει εκδίκηση για το 2000. Σε έναν πόλεμο 34 ημερών δολοφονεί τουλάχιστον 1200 πολίτες, ενώ η Χεζμπολάχ σκοτώνει 158 Ισραηλινούς, κυρίως στρατιώτες. Αυτός ο πόλεμος τελειώνει με την παραδοχή ότι το Ισραήλ δεν πετυχαίνει τους στόχους του, κάτι που το οδήγησε στο να εστιάσει ακόμη περισσότερο στον αφανισμό τη Χεζμπολάχ. Από τότε βάζει σε εφαρμογή ένα σύστημα παρακολούθησης και χαρτογράφησης μέσα από κινητά τηλέφωνα και πύργους τηλεπικοινωνιών, με βοήθεια από αμερικανικές, γερμανικές, βρετανικές αλλά και τοπικές πηγές πληροφοριών. Μαζεύει αυτές τις πληροφορίες και τελικά κάνει το χτύπημα τον Οκτώβρη εναντίον της ηγεσίας της οργάνωσης, αλλά και πολιτικών υποδομών σε μαζική κλίμακα.
Δώστε μας μια εικόνα της κοινωνικής (θρησκευτικής και ταξικής) κατάστασης και διαστρωμάτωσης στον Λίβανο αυτή την περίοδο. Πώς αυτή η κοινωνική διάταξη μεταφράζεται στη δομή της σημερινής πολιτικής γεωγραφίας και στα κινήματα αντίστασης; Ποιος είναι ο ρόλος και ποια η δύναμη και ο έλεγχος της Χεζμπολάχ σε αυτό το σκηνικό; Ποια η σχέση της οργάνωσης με το κράτος και την κυβέρνηση του Λιβάνου (έχει κάποιο νόημα η φράση “πόλεμος στη Χεζμπολάχ” ή αυτό σημαίνει αυτόματα και πόλεμο εναντίον του Λιβάνου συνολικά);
Η λιβανέζικη κοινωνία είναι ταξικά διαστρωματωμένη, αρκετά κάθετα, όπως πολλές μετααποικιακές κοινωνίες στον παγκόσμιο νότο που δεν έχουν ουσιαστικά αποαποικιοποιηθεί. Ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού ζει στο εξωτερικό. Είναι χώρα της διασποράς με εκατομμύρια ανθρώπους εκτός της χώρας και λιγότερα εντός. Από την άλλη, ένα μεγάλο κύμα προσφύγων, μετά την καταστροφή της Συρίας, ήρθε να προστεθεί στον πληθυσμό των Παλαιστινίων προσφύγων που μένουν σε καταυλισμούς από το 1948. Επίσης υπάρχουν και άλλες μη αραβικές εθνοτικές ομάδες. Πρόκειται για εργατικά στρώματα από Φιλιππίνες, Μπαγκλαντές, Αιθιοπία, που εργάζονται σε σπίτια, υπηρεσίες και οικοδομές. Τώρα κανείς δεν ξέρει πόσοι είναι οι κάτοικοι στον Λίβανο, επειδή έχει να γίνει απογραφή πληθυσμού από το 1933, ακριβώς επειδή το σύστημα που εφαρμόστηκε από τις τότε εξουσίες, μεταξύ άλλων και της γαλλικής αποικιοκρατίας, θέλησε να βάλει στην κορυφή της πολιτειακής πυραμίδας έναν Μαρωνίτη Πρόεδρο. Το σύστημα αυτό δεν έχει αλλάξει στην ουσία ούτε και μετά τον εμφύλιο. Σύμφωνα με το Σύνταγμα, ο πρωθυπουργός πρέπει να είναι Σουνίτης και ο πρόεδρος της Βουλής Σιίτης. Αυτό είναι ένα πολιτειακό σύστημα επιβεβλημένο από την αποικιοκρατία ήδη από το 1860 και μετά. Παρόλο που ο Λίβανος δεν ήταν επίσημη αποικία, οι Μεγάλες Δυνάμεις επενέβησαν στα τέλη του 19ου αιώνα και επέβαλαν ένα θρησκειοκεντρικό πολιτικό σύστημα, με αφορμή και με πρόσχημα την προστασία των θρησκευτικών μειονοτήτων.
Σήμερα η Χεζμπολάχ έχει επεκτείνει την πολιτική επιρροή της σε διάφορα στρώματα, παρόλο του ότι ξεκίνησε από τα πληβειακά στρώματα των Σιιτών, που ήταν η πιο φτωχή τάξη του Λιβάνου. Υπάρχουν βέβαια πια πλούσιοι Σιίτες και στο εξωτερικό, στην Αφρική και τη διασπορά, αλλά στη μεγάλη πλειοψηφία οι Σιίτες είναι η πληβειακή τάξη του Λιβάνου. Σήμερα η Χεζμπολάχ έχει συμμάχους σε όλα τα υπόλοιπα θρησκευτικοπολιτικά κόμματα. Έχει, για παράδειγμα, στρατηγικό σύμμαχο το μεγαλύτερο χριστιανικό κόμμα του Λιβάνου, το Ελεύθερο Πατριωτικό Μέτωπο. Έχει επίσης πολλούς συμμάχους σε άλλες περιοχές, δηλαδή εξαπλώνεται σε όλη την επικράτεια του Λιβάνου. Οπότε, αυτό που λέγεται ότι η Χεζμπολάχ είναι στον Νότο και το υπόλοιπο λιβανέζικο κράτος στον Βορρά δεν ισχύει, όπως δεν ισχύει ότι η Χεζμπολάχ είναι κράτος εν κράτει. Γενικά ο Λίβανος είναι μια κλασική μετααποικιακή κατάσταση, όπου το κράτος είναι έτσι κι αλλιώς εξασθενημένο και υπάρχουν πολλαπλές εστίες εξουσίας και κοινωνικής προστασίας. Ο πόλεμος που κάνει το Ισραήλ είναι πόλεμος εναντίον του Λιβάνου συνολικά. Καταστρέφει κατοικίες, καταστρέφει ζωτικές ενεργειακές υποδομές με πρόσχημα την καταστροφή της Χεζμπολάχ.
Πώς διαμορφώθηκαν οι σχέσεις των δύο κρατών και η ισορροπία δυνάμεων μετά τον πόλεμο του 2006; Τι σήμαινε αυτή η (όπως τουλάχιστον την καταλαβαίναμε τότε) νίκη της Χεζμπολάχ για το status της στο εσωτερικό του Λιβάνου, αλλά και τη δυνατότητα μεγέθυνσης και ενδυνάμωσής της;
Καταρχάς, πρέπει να πούμε ότι το 2000 ήταν μια πολύ σημαντική χρονιά για τον Λίβανο και τον αραβικό κόσμο. Τον Μάιο του 2000, το αντάρτικο της Χεζμπολάχ κατάφερε να διώξει από το Νότιο Λίβανο την κατοχική δύναμη του Ισραήλ, μετά από 22 χρόνια. Ήταν τεράστια αυτή νίκη για τον Λίβανο και τον αραβικό κόσμο, για την Παλαιστίνη και ανέτρεψε την αντίληψη, που είχε μέχρι τότε εδραιωθεί, ότι το Ισραήλ είναι παντοδύναμο στρατιωτικά και καμία αραβική δύναμη δεν μπορεί να το ταρακουνήσει. Ήταν τεράστιο το πλήγμα που δέχτηκε το στρατιωτικό προφίλ του Ισραήλ και φυσικά ήταν κάτι που δεν μπορούσε να συγχωρέσει, ειδικά σε μια πολιτοφυλακή. Ήταν, λοιπόν, συγκλονιστικό για τις αραβικές μάζες και έδωσε τεράστια ώθηση στον Νασράλα, στη φήμη και την αποδοχή του σε όλο τον αραβικό κόσμο, τον παγκόσμιο Νότο και την Παλαιστίνη φυσικά. Το 2006, το Ισραήλ επέστρεψε για να πάρει εκδίκηση. Έχασε ωστόσο τη δυνατότητα αυτή, δηλαδή δεν κατάφερε να την εξολοθρεύσει και δεν κατάφερε επίσης να ανακαταλάβει τον Λίβανο, που ήταν βασικοί του στόχοι στον πόλεμο αυτόν. Με αυτή την έννοια, ο πόλεμος ξαναδυνάμωσε το status της Χεζμπολάχ στον αραβικό κόσμο, το οποίο όμως έμελλε να δεχτεί σοβαρό πλήγμα με τον πόλεμο της Συρίας και εξαιτίας της αναγκαστικής επιλογής που έκανε η οργάνωση να συμμετάσχει για να αποσοβήσει την διάλυση της χώρας, όπως έτσι θεωρούσε. Η Χεζμπολάχ πίστευε ότι αν έπεφτε η κυβέρνηση Άσαντ θα ήταν ένα υπαρξιακό χτύπημα για τον άξονα της αντίστασης, μιας και η Συρία αποτελεί έναν πολύ σημαντικό εταίρο. Αν η κυβέρνηση Άσαντ έφευγε από τη μέση, θα είχαμε στην ουσία επέκταση του ISIS σε όλη την περιοχή. Για αυτό και η κύρια μάχη της Χεζμπολάχ στη Συρία ήταν εναντίον του ισλαμικού Κράτους και των χορηγών του. Ωστόσο, πολλοί θεώρησαν ότι η στήριξη στον Άσαντ ήταν αδικαιολόγητη και αποδυνάμωσε το status που είχε χτίσει μέχρι τότε ως αραβική αντιστασιακή δύναμη. Από ό,τι φαίνεται η συμμετοχή στον πόλεμο στη Συρία αποδυνάμωσε επίσης την επιχειρησιακή της δυνατότητα και μάλλον αυτά που βλέπουμε τώρα με τους βομβητές είναι και αποτέλεσμα αυτής της επέκτασης της Χεζμπολάχ σε άλλα εδάφη και σε άλλες συμμαχίες εκτός της ζώνης ασφαλείας της.
Γιατί το Ισραήλ επέλεξε την κλιμάκωση τώρα, ένα χρόνο σχεδόν μετά την έναρξη του πολέμου στη Γάζα; Θεωρείτε ότι είναι μια «φυγή προς τα εμπρός» προκειμένου το Ισραήλ να αντιμετωπίσει αδιέξοδα στην πολιτική και στρατιωτική του επιχείρηση στη Γάζα και συνεπώς επιτίθεται στον Λίβανο δίνοντας ένα μήνυμα κυρίως στο εσωτερικό του;
Το Ισραήλ πάντα είχε σκοπό να κάνει αυτή την κλιμάκωση νωρίτερα ή αργότερα. Η κλιμάκωση έγινε τώρα γιατί οι διακηρυγμένοι στόχοι στη Γάζα δεν έχουν επιτευχθεί αλλά και επειδή η Δύση δίνει πράσινο φως για κάθε ισραηλινή επίθεση – όσο εγκληματική και αν είναι. Όπως είπατε και εσείς, οι στρατιωτικοί στόχοι δεν είχαν επιτευχθεί στη Γάζα. Το Ισραήλ, ο Νετανιάχου, και η κλίκα γύρω του τροφοδοτούνται από την κλιμάκωση, είναι βρυκόλακες του πολέμου, όσο πιο πολύ αίμα χύνουν, τόσο πιο ζωντανοί μένουν. Οπότε θεώρησαν ότι θα ήταν ακόμα καλύτερα να ανοίξουν ένα ακόμη μέτωπο. Θεωρώ ότι για το Ισραήλ ήταν και μια προνομιακή στιγμή, δεδομένης της κατάστασης στο Ιράν, μετά το ατύχημα του Ραϊσί, που οδήγησε στο να αλλάξει η Προεδρία. Πρόκειται για έναν νέο πρόεδρο πολύ πιο υποχωρητικό και πολύ πιο αφελή απέναντι στη Δύση. Έτσι, το Ισραήλ έβαλε σε εφαρμογή το σχέδιο δολοφονίας των ηγετών της Χεζμπολάχ. Ο Νετανιάχου κέρδισε απ’ ό,τι φαίνεται ακόμα περισσότερη δύναμη στο εσωτερικό του με αυτό το χτύπημα. Αυτό είναι και μια ένδειξη για το τι συμβαίνει στο εσωτερικό του Ισραήλ αυτή τη στιγμή.
Με ποιον τρόπο οι Δυτικές χώρες ανατροφοδοτούν τον πόλεμο με στρατιωτικούς και επικοινωνιακούς όρους; Θεωρείτε ότι έχουμε περάσει σε μια επικράτηση λογικών ολοκληρωτικής κατίσχυσης επί των «μη φιλικών» αραβικών πληθυσμών της περιοχής; Πού πιστεύετε ότι φτάνουν οι επιδιώξεις του Ισραήλ με το άνοιγμα και αυτού του μετώπου;
Ζούμε στιγμές κατάργησης οποιασδήποτε έννοιας διεθνούς δικαίου. Οι διεθνείς οργανισμοί έχουν δεχτεί τρομερό πλήγμα, όσον αφορά τη δυνατότητα να επιβάλουν οποιαδήποτε απόφαση. Η Δύση έχει τη μεγάλη ευθύνη γι’ αυτό. Η Δύση έχει αποφασίσει να στηρίξει με κάθε τρόπο το Ισραήλ στρατιωτικά, οικονομικά, διπλωματικά, πολιτικά και φυσικά ιδεολογικά: οι Ηνωμένες Πολιτείες ενισχύοντας το οικονομικά και στρατιωτικά, το Ηνωμένο Βασίλειο, η Γερμανία και άλλες χώρες διπλωματικά με τη στήριξη που του δίνουν στον ΟΗΕ, μπλοκάροντας και βάζοντας βέτο σε διάφορες σημαντικές πρωτοβουλίες στο Συμβούλιο Ασφαλείας για εκεχειρία και ειρηνική διευθέτηση. Επίσης, ιδεολογικά προωθούν το κυνήγι μαγισσών με ισλαμοφοβικές αιχμές τον «αντισημιτισμό» και την «τρομοκρατία». Όλα αυτά είναι δυτικές συμβολές στην ισραηλινή επιθετικότητα. Το ίδιο συμβαίνει και με τα αραβικά κράτη της περιοχής, τις αραβικές μοναρχίες που έχουν άμεσο συμφέρον φυσικά να προωθήσουν όσο μπορούν τη συμμαχία με το Ισραήλ. Δυστυχώς, απ’ ό,τι φαίνεται, η Δύση επιζητά μια στρατιωτική νίκη σε κάποιο πεδίο, εφόσον δεν την πέτυχε στην Ουκρανία. Νομίζω ότι πρέπει να τα δούμε λίγο συνολικά αυτά. Όλο αυτό το πανηγύρι που βλέπουμε πάνω στα πτώματα άοπλων πολιτών, δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια προσπάθεια να ενισχυθεί το στρατιωτικό προφίλ της Δύσης που είχε τσαλακωθεί αλλού – Ουκρανία, Ιράκ, Αφγανιστάν. Και με αυτή την έννοια, είναι και πολύ δύσκολο να απαντήσει κανείς πού μπορεί να φτάσουν οι επιδιώξεις του Ισραήλ. Έχουν μεθύσει με τις φερόμενες επιτυχίες τους, έχουν μεθύσει με το αίμα που έχουν χύσει και είναι δύσκολο να πει κανείς που μπορεί να φτάσουν με την στήριξη της Δύσης. Σίγουρα θα τα βρουν δύσκολα αν μπουν στον Λίβανο. Ελπίζω κι εύχομαι να ηττηθούν συντριπτικά.
Σε συνεντεύξεις σας χρησιμοποιείτε τη λέξη αντίσταση. Ποιες είναι οι συνιστώσες της αντίστασης, ποια ζητήματα είναι κοινός τόπος και ποιες διαφοροποιήσεις υπάρχουν; Ποια είναι δράση της πριν από τις τελευταίες επιθέσεις του Ισραήλ και με ποιον τρόπο αναδιοργανώνεται μετά από αυτές τις επιθέσεις σε στρατιωτικό/επιχειρησιακό, αλλά και σε επίπεδο κοινωνικής υποστήριξης και αλληλεγγύης;
Ναι, φυσικά και είναι αντίσταση. Δεν είναι η δικιά μου η λέξη αυτή, είναι της ίδιας της Χεζμπολάχ και των αντιστασιακών οργανώσεων όπως η Χαμάς, η Ισλαμική Τζιχάντ το Λαϊκό Μέτωπο. Όλες αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους ως αντιστασιακές δυνάμεις και φυσικά εδώ υπάρχει και μια γενεαλογική σύνδεση με την αντίσταση ενάντια στους Ναζί το 1940. Στο βαθμό που το Ισραήλ έχει μεταμορφωθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό σε μια εκφασισμένη κοινωνία απέναντι στους Παλαιστίνιους, αλλά και γενικότερα απέναντι στους Άραβες, οι δυνάμεις αυτές είναι και de facto αντιφασιστικές δυνάμεις. Είναι αντιιμπεριαλιστικές, αντιφασιστικές δυνάμεις και, στο βαθμό που συχνά μιλάμε για μια αποικιακή κατάσταση στην Παλαιστίνη, αντιαποικιακές. Πρόκειται για αντιφασιστική, αντιιμπεριαλιστική και αντιαποικιακή αντίσταση στην Παλαιστίνη και στο Λίβανο και αλλού στη Μέση Ανατολή, ειδικά από τα μη κρατικά μορφώματα, όπως είναι η Χεζμπολάχ, η Χαμάς και η Ανσαρουλάχ. Είναι πάρα πολλές οι συνιστώσες. Είναι επίσης σημαντικό να πούμε ότι το ρήγμα μεταξύ Σουνιτών και Σιιτών, για το οποίο μιλούσαν με πομπώδη τρόπο οι διεθνολόγοι της Δύσης, πήγε περίπατο.
Στη νέα μορφή αντίστασης που μεταμορφώνεται και στα αμερικάνικα πανεπιστήμια και γενικότερα στον παγκόσμιο Νότο, Σουνίτες και Σιίτες είναι μαζί, είναι και χριστιανοί μαζί, είναι φυσικά και αντισιωνιστές Εβραίοι μαζί. Οπότε, έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για όλους και όλες που ασχολούμαστε με αυτά τα ζητήματα και τα κινήματα, να δούμε ακριβώς πιο συγκεκριμένα πώς διαμορφώνονται και ποια είναι η δράση τους. Υπάρχει μεγάλη κινητικότητα στον Λίβανο, στη Βηρυτό, για τους εκτοπισμένους και αυτό είναι, επίσης, μια μορφή αντίστασης. Δεν είναι δηλαδή μόνο αντάρτικη αντίσταση, αλλά και κοινωνική: εστιατόρια, ταβέρνες, συλλογικότητες, ο δικός μου ο σύλλογος καθηγητών, οι φοιτητικοί μας σύλλογοι βοηθούν τους εκτοπισμένους, στήνουν συλλογικές κουζίνες, δημιουργούν καταλήψεις στέγης, υπάρχουν διαφόρων ειδών έρανοι που φροντίζουν για όλο αυτόν τον κόσμο που έχει εκτοπιστεί από τον Νότο. Κι αυτό είναι κομμάτι της αντίστασης. Έτσι το θεωρεί και η ίδια η κοινωνία.
Πώς αντιδρά ο πληθυσμός του Λιβάνου (κι εκτός δηλαδή των οργανώσεων της αντίστασης), αλλά και ο μεγάλος προσφυγικός πληθυσμός από τις επιθέσεις κι έπειτα; Θεωρείτε ότι έχει κυριαρχήσει ο φόβος ή έχει ενταθεί η οργάνωση, η αλληλεγγύη και η στράτευση;
Υπάρχει φυσικά τεράστιος πόνος και τρόμος γιατί δεν έχουν τελειώσει οι επιθέσεις. Οπλισμένα drones πετάνε συνέχεια πάνω από τα κεφάλια μας. Υπάρχουν καθημερινές εκρήξεις που τις ακούμε σαν να έγιναν στο διπλανό σπίτι, καθημερινές υπερπτήσεις πολεμικών αεροπλάνων του Ισραήλ. Όμως, δεν έχει κυριαρχήσει ο φόβος, αντίθετα έχει ενταθεί η αλληλεγγύη, η αλληλοβοήθεια. Είναι πραγματικά απίστευτη αυτή η κοινωνία και της αξίζουν παραπάνω εύσημα που έχει καταφέρει να σηκωθεί μετά από πάρα πολλά χτυπήματα και αυτό που ζούμε είναι ένα ακόμα. Απ’ ότι φαίνεται ο μεγάλος προσφυγικός πληθυσμός θα συνεχίσει επίσης να είναι εδώ. Δηλαδή, ο εκτοπισμένος πληθυσμός από το Νότο θα προστεθεί στον προσφυγικό πληθυσμό των δύο εκατομμυρίων Σύριων. Ο Λίβανος είναι μια κοινωνία η οποία πραγματικά δίνει απλόχερα βοήθεια, δίνει απλόχερα αλληλεγγύη, δίνει απλόχερα αντίσταση και έτσι ακριβώς την καταλαβαίνει την αντίσταση η κοινωνία αυτή: να μην υποταχθεί στο φόβο και στον τρόμο, να μην ηττηθεί και ψυχολογικά.
Τι σημαίνει η δολοφονία του Νασράλα σε πολιτικό και ηθικό επίπεδο λόγω της ιστορικότητας του προσώπου αλλά και της σύνδεσης του με την αντίσταση. Το μέρος και ο χρόνος που επιλέχθηκε για την επίθεση δείχνουν για σας κάποιου τύπου εκτεταμένη διείσδυση του Ισραήλ στα ενδότερα των οργανώσεων;
Η δολοφονία του Νασράλα είναι ένα τέλος εποχής. Ο ηγέτης της Χεζμπολάχ δεν είναι υπερβολή να πούμε ότι απολάμβανε ένα status αντίστοιχο με εκείνο του Άμπντελ Νάσερ την εποχή της αιγυπτιακής αντιαποικιακής ανάτασης. Ήταν, άλλωστε, ο μόνος Άραβας ηγέτης μετά τον Νάσερ ο οποίος κατάφερε σε ένα μεγάλο βαθμό να κάνει περήφανους τους αραβικούς λαούς, να δείξει ότι μπορούν οι Άραβες να ενωθούν και όχι μόνο για να πολεμήσουν το Ισραήλ, την ρατσιστική εποικιστική αντίληψή του για την περιοχή, την πολεμική του μηχανή και να νικήσουν. Την απελευθέρωση του Νότου του Λιβάνου το 2000 την χρεώθηκε στην ουσία ο Νασράλα, ο οποίος είχε αναλάβει τη Χεζμπολάχ από το 1992, όταν ο προκάτοχός του δολοφονήθηκε από το Ισραήλ με μια ρουκέτα που χτύπησε το αυτοκίνητο του μαζί με τη γυναίκα και το ανήλικο παιδί του. Τότε οι Ισραηλινοί είχαν μιλήσει πάλι για εξάρθρωση της Χεζμπολάχ. Αυτό που τελικά έγινε ήταν η ενδυνάμωση της Χεζμπολάχ υπό την καθοδήγηση του Νασράλα, αλλά και η επιτυχής καμπάνια αντίστασης, ένοπλης αντίστασης -και όχι μόνο- και τελικά η απελευθέρωση του Νότου τον Μάιο του 2000. Αυτό το γεγονός είναι πάρα πολύ άγνωστο στη Δύση και φυσικά υπάρχει λόγος για αυτό. Γιατί οι Δυτικοί δεν παραδέχονται εύκολα στους άλλους λαούς τη δυνατότητα απελευθέρωσης από ζυγούς που ίδιοι έχουν υποστηρίξει και όταν συμβαίνει αυτό φυσικά προτιμούν να την υποτιμήσουν και να την αγνοήσουν. Όταν συνέβη αυτό, το status του Νασράλα, όπως είπαμε, κορυφώθηκε καθώς προέκυψε ως ένας λαοπρόβλητος ηγέτης σε όλο τον αραβικό κόσμο και μάλιστα και σε Σουνίτες, όχι μόνο σε Σιίτες, και φυσικά σε χριστιανούς. Η δολοφονία του είναι μεγάλη απώλεια για τον αραβικό κόσμο, την Παλαιστίνη και τον Λίβανο. Θεωρώ ότι ανήκει στο πάνθεον των δολοφονημένων αντιαποικιακών ηρώων μαζί με τον Τσε Γκεβάρα, τον Πατρίς Λουμούμπα, τον Μπίκο της Νότιας Αφρικής, τον Μάλκολμ X και χίλιους δυο άλλες και άλλους. Έτσι πρέπει να τον θεωρούμε και έτσι πρέπει να τον καταλαβαίνουμε. Έτσι θα ήθελε και αυτός νομίζω να τον θυμόμαστε.
Από εδώ και πέρα τα πράγματα φυσικά παίρνουν άλλη τροπή. Δεν ξέρουμε ποιος θα είναι ο επόμενος στην ιεραρχία που θα πάρει την ηγεσία της Χεζμπολάχ, μπορεί να είναι ο Ναΐμ Κάσεμ, μπορεί να είναι ο Σαφί Εντίν. Αλλά, όπως και να έχει, αυτά τα αντιστασιακά, τα αντιαποικιακά κινήματα δεν είναι αρχηγοκεντρικά, δεν είναι προσωποκεντρικά, δεν είναι πρόσωπολατρικά, είναι συνυφασμένα με την αντίσταση σαν τρόπο ζωής, σαν τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας και ό,τι και να ακολουθήσει νομίζω ότι δεν θα τελειώσει σίγουρα το παιχνίδι εδώ. Το Ισραήλ θέλει γενικευμένο πόλεμο. Το Ισραήλ τρέφεται από το γενικευμένο πόλεμο για οικονομικούς και για πολιτικούς λόγους. Το Ισραήλ έχει φυτρώσει στην περιοχή, έτσι ώστε ο πόλεμος να είναι μια μόνιμη πηγή εντάσεων και φυσικά μια πηγή διαιρέσεων του αραβικού κόσμου. Και με αυτή την έννοια τώρα οι Ισραηλινοί θεωρούν ότι είναι μια καλή ευκαιρία να το πάνε μέχρι τέλους, ό,τι αυτοί θεωρούν τέλος. Το ίδιο και η Δύση, η οποία απ’ ότι φαίνεται αποζητά μια ρεβάνς για να σιδερώσει πάλι το προφίλ της ως παγκόσμιος τροχονόμος, μετά το τσαλάκωμα που υπέστη στην Ουκρανία και αυτό είναι το επικίνδυνο σενάριο.
Αφήσαμε για το τέλος τη διεθνή κοινότητα και τις (μη) αντιδράσεις της. Θεωρείτε ότι (σε επίπεδο κρατών και κυβερνήσεων αρχικά) η επί της ουσίας σιωπή τους οφείλεται στο ότι η γενίκευση του πολέμου εξυπηρετεί συνολικότερα συμφέροντά τους ακόμα κι αν δημιουργεί μια κατάσταση που τείνει προς το ανεξέλεγκτο;
Η διεθνής κοινότητα είναι πάρα πολλά πράγματα. Αν μιλάμε για τη Δύση, αυτή έχει, όπως είπα και πιο πριν, συνταχθεί 100% με το Ισραήλ και αυτό έχει να κάνει με πάρα πολλούς λόγους. Έχει να κάνει το ότι επιζητά μια στρατιωτική νίκη. Η Δύση, έτσι κι αλλιώς αυτή τη στιγμή, στρατιωτικοποιείται γοργά και με την Ουκρανία, αλλά το Ισραήλ είναι γενικότερα ένα κράτος πρότυπο για τη Δύση. Είναι ουσιαστικά ένα κράτος στρατός. Ένας στρατός με ένα κράτος, βασικά ένας στρατός με μια σημαία και τα σύνορα του δεν είναι ποτέ ανοιχτά, δεν έχουν Σύνταγμα, απλά είναι μια μόνιμη πολεμική μηχανή, ενίοτε κερδοφορίας ενίοτε πτώχευσης. Εχει μια πολύ σημαντική βιομηχανία πολέμου, που είναι επίσης βασικός τόπος σύνδεσης ανάμεσα στο Ισραήλ και τη Δύση, ειδικά τις ΗΠΑ. Οι βιομηχανίες πολέμου της Δύσης είναι συνυφασμένες με τις βιομηχανίες πολέμου του Ισραήλ. Επίσης, το Ισραήλ φροντίζει να υπάρχει μια μόνιμη εστία πολέμου στη Μέση Ανατολή και να υπάρχουν μόνιμες φοβίες για τις διάφορες αστικές και τις άρχουσες τάξεις των απολυταρχικών καθεστώτων στην περιοχή. Το Ισραήλ παίζει ρόλο στον διχασμό των αραβικών κρατών, επειδή η οποιαδήποτε Αραβική Ένωση θα είναι κόλαφος για τα συμφέροντα των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Το αντιπολεμικό κίνημα περνάει μάλλον μια περίοδο ιστορικά χαμηλών εδώ κι ένα χρόνο. Εκτιμάτε ότι αυτό είναι αποτέλεσμα μιας ισλαμοφοβικής ρητορικής που έχει κερδίσει έδαφος σταθερά εδώ και τρεις δεκαετίες στη Δύση;
Έχουμε, όντως, ένα ιστορικά χαμηλό σχετικά με την αντίδραση του αντιπολεμικού κινήματος απέναντι σε αυτό που έγινε στην Παλαιστίνη. Είναι πάρα πολλοί οι λόγοι. Φυσικά έχει να κάνει με την καταρχήν ιδεολογική ηγεμονία των δυτικών ελίτ και αυτό περιλαμβάνει και τους πανεπιστημιακούς και τους ακαδημαϊκούς και τα μίντια φυσικά και τις οργανώσεις, ακόμα και της αριστεράς. Όλοι αυτοί οι παράγοντες έχουν διεξάγει έναν ιδεολογικό πόλεμο, με πολύ συγκεκριμένα όπλα και εργαλεία, ξεκινώντας από έναν απολίτικο ανθρωπισμό ήδη από το ‘90. Έχει να κάνει με την αποδυνάμωση και την απονομιμοποίηση των αντιαποικιακών κινημάτων, η οποία ακολούθησε της κατάρρευσης της Σοβιετικής Ένωσης και όσα πήρε αυτή μαζί της. Μετά, φυσικά ο πόλεμος «ενάντια στην τρομοκρατία» ήταν ένα πάρα πολύ σημαντικό, ιδεολογικό οπλοστάσιο για τις δυτικές ελίτ προκειμένου να στήσουν ενός είδους βιομηχανίας συμφωνίας, συνενοχής για τις επιθέσεις σε χώρες όχι μόνο του αραβικού κόσμου αλλά και παντού στον κόσμο. Όπως ξέρετε, ο «ο πόλεμος εναντίον της τρομοκρατίας» αποτέλεσε μια τεράστια εκστρατεία στρατιωτικοποίησης όλου του πλανήτη. Τέλος, έπαιξαν ρόλο η ισλαμοφοβία, η οποία κορυφώθηκε εδώ και 20 χρόνια και το κυνήγι μαγισσών σε σχέση με με μια διαστρεβλωμένη αντίληψη για τον αντισημιτισμό. Και άλλοι παράγοντες υπάρχουν που έχουν να κάνουν περισσότερο με το αριστερό αφήγημα για το τι συμβαίνει στην Παλαιστίνη. Παράγοντες για παράδειγμα που δεν αναγνωρίζουν σε αυτά τα κινήματα status αντιφασιστικού ή αντι-ιμπεριαλιστικού ή ακόμα και αντιαποικιακού αγώνα, καθώς τα βλέπουν σαν κινήματα αστικής ολοκλήρωσης με περιορισμένη ιδεολογική αντίληψη. Είναι μια μορφή ρατσισμού αν θέλετε και αυτή, μια μορφή απονομιμοποίησης αυτών των κινημάτων από αριστερή σκοπιά, που συμβαίνει και στην Ευρώπη. Υπάρχουν άλλα κινήματα, αναρχικοί ας πούμε, οι οποίοι πιστεύουν ότι αυτά τα κινήματα επειδή θέλουν να στήσουν ένα κράτος, δεν αξίζουν την προσοχή μας και την υποστήριξή μας και αυτό είναι μια μορφή ανοιχτού ρατσισμού και απονομιμοποίησης αυτών των ανθρώπων που αγωνίζονται ενάντια σε πολυσχιδείς εξουσίες και βίες. Και όλο αυτό το μωσαϊκό εξηγεί, νομίζω σε ένα μεγάλο βαθμό όλη αυτή την παράλυση που βλέπουμε αυτή τη στιγμή στη Δύση.
Σε αυτή τη συνθήκη πόσο έχει συμβάλλει ο φόβος της κατηγορίας του αντισημιτισμού για όσους στέκονται απέναντι στον πόλεμο στη Γάζα αλλά και στον Λίβανο;
Η κατηγορία του αντισημιτισμού είναι πάρα πολύ χρήσιμη αυτή τη στιγμή στους δυτικούς, οι οποίοι έχουν επιβάλλει ένα κυνήγι μαγισσών στις κινήσεις αλληλεγγύης στον παλαιστινιακό, στον λιβανέζικο και στον αραβικό λαό. Είναι μια κατηγορία αφύσικα στρεβλή, ανιστόρητη και ιδεολογικοποιημένη. Δεν έχει καμία σχέση ούτε με τους αραβικούς πληθυσμούς, ούτε με την ιστορία τους και είναι φυσικά ξεκομμένη από το πραγματικό και πολύ σοβαρό φαινόμενο αντισημιτισμού που είναι κατ’ εξοχήν ευρωπαϊκό και χριστιανικό φαινόμενο των τελευταίων 1000 ετών. Πολλοί χριστιανοί Ευρωπαίοι ήταν αντισημίτες και πολλοί είναι ακόμα αντισημίτες. Αυτοί οι οποίοι υποστηρίζουν το Ισραήλ είναι σε ένα μεγάλο βαθμό οι αντισημίτες της Ευρώπης, οι ακροδεξιοί, οι οποίοι μισούν το Ισλάμ και μισούν ταυτόχρονα και τους Εβραίους στην Ευρώπη, αλλά φυσικά δεν έχουν κανένα πρόβλημα όταν οι Εβραίοι είναι εκτός Ευρώπης και δολοφονούν Μουσουλμάνους. Γι’ αυτό επίσης δεν πρέπει να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι υπάρχει αυτή η συμμαχία, δηλαδή αυτή η ταύτιση αντισημιτισμού με τον σιωνισμό. Έτσι κι αλλιώς ιστορικά εξηγείται, όταν οι πρώτοι που σκαρφίστηκαν ένα σιωνιστικό αποικιακό κράτος στην Μέση Ανατολή ήταν οι αντισημίτες Άγγλοι αποικιοκράτες. Οραματίστηκαν λοιπόν μια εβραϊκή μειονότητα ως ένα κράτος προτεκτοράτο τους, μια αποικία που να μπορεί να ελέγχει τις εμπορικές ροές στη Μέση Ανατολή και να καταστείλει οποιαδήποτε προσπάθεια αραβικής ενοποίησης. Θα ήταν, όπως είπαμε και πριν, κόλαφος για τα συμφέροντα των Ευρωπαίων. Οι αντισημίτες αυτοί θέλησαν τους Εβραίους εκτός Ευρώπης. Και τώρα φυσικά υποστηρίζουν ότι οι Άραβες είναι αντισημίτες, παραβλέποντας την ιστορία που λέει ότι οι Άραβες και οι μουσουλμάνοι ήταν αυτοί που υποδέχτηκαν τους Εβραίους, όταν αυτοί εκδιώχθηκαν από την Ευρώπη, είτε το 1492, είτε αργότερα το 1900 με τον αντισημιτισμό να φουντώνει στη σκοτεινή ήπειρο. Ο αντισημιτισμός λοιπόν υπάρχει, είναι υπαρκτό πρόβλημα, είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα, είναι δυτικό πρόβλημα και πρέπει αυτή η ιστορία του να μην αποκρύβεται, να μην διαστέλλεται και διαθλάται. Είναι πολύ επικίνδυνο αυτό που έχει κάνει τώρα η Δύση που έχει ταυτίσει τον αντισημιτισμό με τους Παλαιστίνιους, γιατί φυσικά κρύβει το δικό της αντισημιτισμό. Είναι επίσης πολύ επικίνδυνη αυτή η επιλογή της ηγεσίας του Ισραήλ και των Σιωνιστών να κλείνουν τα μάτια σε αυτό που συμβαίνει. Ξέρουν πολύ καλά ότι συμμαχούν με αντισημίτες, ξέρουν πολύ καλά ότι αυτοί οι σύμμαχοί τους αυτή τη στιγμή, ειδικά στην Ευρώπη και στη Δύση, είναι κατ’ εξοχήν οι ακροδεξιοί και ούτε καν πια το φιλελεύθερο κέντρο. Είναι απορίας άξιο το ότι συνεχίζουν να θρέφουν αυτήν τη συμμαχία. Βέβαια, πάλι δεν πρέπει να μας κάνει πολύ μεγάλη έκπληξη, γιατί ακόμα και το 1920 οι πρωτεργάτες του σιωνισμού, του μειοψηφικού τότε ρεύματος στον εβραϊσμό της Ευρώπης, είχαν καταλάβει ότι οι σύμμαχοί τους, όπως έγραφε ο Χερτσλ, ο πατέρας του σιωνισμού, θα είναι οι αντισημίτες της Ευρώπης. Αυτή η συμμαχία λοιπόν κρατάει πάρα πολλά χρόνια, αιώνες σχεδόν, και συνεχίζει σήμερα να είναι πάρα πολύ σημαντική. Και φυσικά είναι στάχτη στα μάτια όλη αυτή η κουβέντα για τον αντισημιτισμό, γιατί τουλάχιστον οι Άραβες και οι Αριστεροί στην Ευρώπη ήταν αν μη τι άλλο, αυτοί που πάντα υποστήριξαν τους Εβραίους όταν αυτοί διώχτηκαν από τους παππούδες των σημερινών ακροδεξιών υποστηρικτών του Ισραήλ. Από την άλλη, βλέπουμε όμως αυτή τη στιγμή μια ελπιδοφόρα στροφή της εβραϊκής νεολαίας εκτός Ισραήλ στον αντισιωνισμό, στην αλληλεγγύη με τους Παλαιστίνιους και στην υποστήριξη των αντιαποικιακών αγώνων.
Τι θα μπορούσαμε να κάνουμε σε κινηματικό και ανθρωπιστικό επίπεδο για να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων;
Θα μπορούσαμε να κάνουμε πάρα πολλά πράγματα σε κινηματικό και ανθρωπιστικό επίπεδο για να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων. Θα μπορούσαμε κατ’ αρχήν να δούμε τι λένε οι Παλαιστίνιοι, να ακούσουμε τις Παλαιστίνιες, να μεταφράσουμε τους Παλαιστίνιους, να τους φέρουμε να μιλήσουν στα πανεπιστήμια, στα σχολεία, στα συλλογικά μας όργανα και τις οργανώσεις μας. Να οργανώσουμε εκδηλώσεις σε δημόσιους χώρους, σε χώρους εργασίας και γειτονιάς με Παλαιστίνιους ή με ανθρώπους που μπορεί να γνωρίζουν από πρώτο χέρι ή και από δεύτερο, όπως οι ερευνητές-τριες, την κατάσταση στην περιοχή. Φυσικά δεν εννοώ τους διεθνολόγους που παρελαύνουν στα κανάλια. Αυτοί οι άνθρωποι πραγματικά είναι προπαγανδιστές της κυρίαρχης ιδεολογίας και δεν έχουν καμία σχέση με έρευνα ή με επιστήμη ή με ανθρωπισμό και διεθνές δίκαιο, σε καμία περίπτωση.
Το άλλο που μπορούμε να κάνουμε φυσικά είναι μέσα από την δική μας πρακτική να οργανώσουμε κινήσεις που μπορεί να πιέσουν τους διεθνείς οργανισμούς, την κυβέρνηση της Ελλάδας να αποχωρήσει από τη συμμαχία, αλλά και να τιμωρηθεί η κυβέρνηση της Ελλάδας για τη συμμαχία της με το Ισραήλ, και η οποία αυτή τη στιγμή είναι ενεργό μέλος της πολεμικής συμμαχίας στην Υεμένη και αλλού. Χρειάζεται λοιπόν να υπάρχουν πρωτοβουλίες τιμωρίας των υπευθύνων και των ενόχων γι’ αυτή τη συμμετοχή και συνενοχή. Μπορούν να γίνουν επίσης διαδηλώσεις στην πρεσβεία του Ισραήλ και σε άλλες πρεσβείες που στηρίζουν το Ισραήλ, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Γερμανία. Μπορούν να γίνουν επίσης πάρα πολλά πράγματα όσον αφορά το κίνημα BDS (Boycott, Divestment, Sanctions). Μπορεί να υπάρξει μια μαζική καμπάνια μποϊκοτάζ σε εταιρείες Ισραηλινών συμφερόντων και σε ισραηλινά πανεπιστήμια. Τα πανεπιστήμια στο Ισραήλ είναι συμμέτοχα στον πόλεμο εναντίον των Παλαιστινίων, με παραγωγή γνώσης, με παραγωγή ειδικών και τεχνολογιών που συνεισφέρουν άμεσα στον στρατό και στην κατοχή των παλαιστινιακών εδαφών καθώς και στην καταστροφή των παλαιστινιακών δομών. Υπάρχουν λοιπόν πάρα πολλοί μικροί και μεγάλοι τρόποι για να παρέμβει κανείς και να κάνει καλύτερη την κατάσταση στην Παλαιστίνη και φυσικά στον κόσμο μας συνολικά.
