«Εκδώσαμε το βιβλίο “Πόλεμος και Κεφάλαιο, μια αντι-ιστορία” πριν οχτώ χρόνια, γιατί σκεφτόμασταν ότι ο πόλεμος είναι πιθανός. Οι άνθρωποι δεν καταλάβαιναν τότε γιατί εμείς επιμέναμε στον πόλεμο. Βέβαια, δεν είναι πολύ περίεργο, γιατί μετά την οικονομική κρίση του 2008 ο καπιταλισμός είχε ανάγκη να βρει μια λύση στον πόλεμο. Άρα το ζήτημα ήταν να βρούμε έναν τρόπο να ξεπεράσουμε αυτό το αδιέξοδο, γιατί αντιμετωπίζαμε ήδη έναν πόλεμο με τον ιμπεριαλισμό, αντιμετωπίζουμε μια γενοκτονία αποικιοκρατικού τύπου στην Παλαιστίνη, τους φασισμούς και την ακροδεξιά σε όλη την Ευρώπη, και επίσης αντιμετωπίζουμε έναν εμφύλιο πόλεμο που σε γενικές γραμμές έχει κηρυχθεί παντού στην Ευρώπη».
Με τα λόγια αυτά ο Maurizio Lazzarato, Ιταλός κοινωνιολόγος, φιλόσοφος και ακτιβιστής, ερευνητής στο κέντρο Matisse/CNRS στο πανεπιστήμιο Paris Ι, και ο Éric Alliez, Γάλλος φιλόσοφος και καθηγητής στο πανεπιστήμιο Paris VIII ξεκίνησαν την ομιλία τους στο 13ο Ελευθεριακό Φεστιβάλ Βιβλίου Θεσσαλονίκης, που πραγματοποιήθηκε πριν ένα μήνα, με αφορμή την ελληνική έκδοση του βιβλίου τους από τις Ακυβέρνητες Πολιτείες. Το βιβλίο τους αποτελεί μια κριτική του κεφαλαίου μέσα από το πρίσμα των πολέμων και μια κριτική του πολέμου μέσα από το πρίσμα της επανάστασης του 1968. Είχαμε τη χαρά να τους συναντήσουμε για μια συζήτηση πάνω στις απωθημένες έννοιες του πολέμου και του εμφυλίου πολέμου. Mε το έργο τους αυτό οι συγγραφείς θεωρούμε ότι συνεισφέρουν τόσο στον εν εξελίξει διάλογο περί των διαφοροποιημένων εννοιολογήσεων του πολέμου ως της θεμελιώδους εκείνης συνθήκης που περιγράφει τις πολιτικές δυναμικές του καιρού μας, όσο και στη συζήτηση που αφορά το αίτημα της επικαιροποίησης και της εκ νέου ανακάλυψης του χαμένου νήματος της επαναστατικής προοπτικής.
Ευχαριστούμε ιδιαίτερα για τη διερμηνεία και τη βοήθεια στη μετάφραση τη Μαριλένα Καρρά.
Στο προηγούμενό σας βιβλίο «Η κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου»1 εστιάζετε στην «οικονομία του χρέους» και στην εξάπλωση της σχέσης πιστωτή-οφειλέτη σε κάθε πτυχή της καθημερινότητας. Πλέον μιλάτε για την εξάντληση αυτής της διαδικασίας και την πλήρη είσοδο στο καθεστώς του πολέμου και του εμφυλίου πολέμου. Μπορείτε να μας εξηγήσετε αυτή τη μετάβαση;
Maurizio Lazzarato: Η σχέση του πιστωτή και του οφειλέτη αποτελεί ήδη μια μορφή του εμφυλίου πολέμου. Το ζήσαμε στην Ελλάδα, πριν λίγα χρόνια, όπου στην πραγματικότητα το χρέος αποτελούσε μια μορφή αυτού του πολέμου. Η σχέση μεταξύ της οικονομίας του χρέους και του εμφυλίου πολέμου είναι άμεση, διότι στην πραγματικότητα στη ρίζα των δύο φαινομένων βρίσκεται η κρίση του 2008. Θα μπορούσα να το εξηγήσω πιο αναλυτικά. Η κρίση του 2008 αποτελεί τη στιγμή που δημιουργείται μια μεγάλη σύγκρουση και η διαδικασία της παγκοσμιοποίησης σταμάτησε. Στην πραγματικότητα είχαμε μία οικονομική σχέση μεταξύ της Κίνας και των ΗΠΑ, η οποία τότε διακόπτεται, οπότε βρισκόμαστε μπροστά σε μια αντίθεση μεταξύ των συμφερόντων αυτών των δύο χωρών. Αυτός ο ανταγωνισμός μεταξύ των δύο κρατών οδηγεί στον πόλεμο του καιρού μας. Στην πραγματικότητα έχουμε μια σύγκρουση που γίνεται ακόμη πιο έντονη, διότι αυτοί που υφίστανται τις συνέπειες αυτής της σύγκρουσης και αυτής της οικονομίας του χρέους είναι οι πληθυσμοί μέσα σε αυτές τις χώρες.
Éric Alliez: Αυτό που έχει ενδιαφέρον να συζητήσουμε είναι ότι στην πραγματικότητα υπάρχει μια αποτυχία. Οι θεωρίες γύρω από την παγκοσμιοποίηση έχουν αποτύχει, παρά το γεγονός ότι προβλήθηκαν σαν μια μοντέρνα ή μεταμοντέρνα θεώρηση της υπάρχουσας κατάστασης πραγμάτων. Αυτές οι μεταμοντέρνες θεωρήσεις προσπαθούσαν να εξηγήσουν εκ νέου τον καπιταλισμό. Για να δώσουμε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα: ο Τόνι Νέγκρι έγραψε τον τόμο περί Αυτοκρατορίας2 και στον επόμενο τόμο μίλησε για το Πλήθος3, προσπαθώντας με αυτόν τον τρόπο να εξηγήσει και τη νέα φάση του ιμπεριαλισμού και του ενδο-ιμπεριαλιστικού πολέμου. Στην πραγματικότητα, αυτοί που διαβάζουν το έργο του Νέγκρι βλέπουν ότι υπάρχει μία ένταση μεταξύ κεφαλαίου και πολέμου η οποία κλιμακώνεται τις τελευταίες δεκαετίες.
Διαφοροποιείστε από αυτή την προσέγγιση;
M. L.: Στον Νέγκρι δεν υπάρχει ακριβώς η έννοια του εμφυλίου πολέμου, ούτε πραγματικά αυτόνομα η έννοια του πολέμου. Στην πραγματικότητα, ο πόλεμος παίζει στο έργο του έναν συμπληρωματικό ρόλο,και αρχίζει να τον συζητάει μετά το 2001 και ακόμη περισσότερο μετά τον πόλεμο στο Ιράκ. Αλλά δεν έχει εργαστεί εννοιολογικά πάνω στη σχέση κεφαλαίου και πολέμου συστηματικά.
Στο βιβλίο σας αναφέρεστε στο απωθημένο ζήτημα του πολέμου και του εμφυλίου πολέμου. Θεωρείτε πως ο πόλεμος αποτελεί την επίλυση των αδιεξόδων στα οποία το κεφάλαιο έχει περιέλθει και που δημιουργούνται από τον ανταγωνισμό, την ελεύθερη αγορά, τις κρίσεις. Γιατί πιστεύετε πως ο πόλεμος και ο εμφύλιος απωθήθηκαν από τις μαρξιστικές και πολιτικές αναλύσεις του καιρού μας;
Ε. Α.: Στην πραγματικότητα, ο μόνος φιλόσοφος που εργάζεται συστηματικά πάνω στην έννοια του εμφυλίου πολέμου, όπως αναφέρεται και μέσα στο έργο μας, είναι ο Μισέλ Φουκώ. Όπως έχει πει ο Αλαίν Μπαντιού, ο Φουκώ εργάζεται συστηματικά πάνω στο ερώτημα του εμφυλίου πολέμου κατά τα επονομαζόμενα κόκκινα χρόνια (Les Années rouges4) και το κάνει αναφερόμενος, παρότι αυτό γίνεται με έναν παράδοξο τρόπο, στο έργο του Μαρξ και πιο συγκεκριμένα στο κεφάλαιο για την πρωταρχική συσσώρευση. Υπάρχουν φυσικά όρια στην προσέγγιση του Φουκώ, το πρώτο όριο είναι ότι εκκινεί από έναν ευρωκεντρισμό και το δεύτερο όριο ότι η ανάλυσή του είναι περιορισμένη χρονικά γιατί οριακά ενδιαφέρεται για τον 19ο αιώνα και σχεδόν καθόλου για τον 20ό.
M.L.: Πιστεύω πως η πραγματική παράδοση του εμφυλίου πολέμου είναι η γερμανική παράδοση. Πρόκειται για γερμανικές μελέτες που επικεντρώνονται στο θέμα: ο Καρλ Σμιτ, ο Ράινχαρτ Κόζελεκ, η Χάνα Άρεντ, εκεί είναι μόνο που έχουμε μια συστηματική θεώρηση του εμφυλίου πολέμου. Γι’ αυτή την παράδοση, το νεωτερικό κράτος θεμελιώνεται στη βάση του εμφυλίου πολέμου. Στην πραγματικότητα,ο Φουκώ επιμένει σε έναν εμφύλιο πόλεμο που είναι τοπικός στη Γαλλία, και δεν σκέφτεται τον εμφύλιο πόλεμο ως παγκόσμιο εμφύλιο πόλεμο που συναντιέται με τον ιμπεριαλισμό, έτσι όπως θα τον βλέπαμε στον Λένιν. Δεν μιλάει ποτέ για τον ευρωπαϊκό εμφύλιο πόλεμο, έτσι όπως το συζητάμε από την αρχή του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου έως το τέλος του Δευτέρου, και κατ’ επέκταση αυτό που βλέπει στον εμφύλιο πόλεμο είναι έναν συσχετισμό δύναμης από την πλευρά των ισχυρών και όχι από την πλευρά του προλεταριάτου. Η βασική έννοια που χρησιμοποιούν και αναλύουν (οι Γερμανοί στοχαστές) είναι ο παγκόσμιος εμφύλιος πόλεμος.
Ε. Α.: Εκείνη την περίοδο ο Φουκώ μελετάει μαρξιστές ιστορικούς (και πράγματι υπάρχει μια σχέση με το έργο του Έρνστ Μπλόχ πάνω στον Τόμας Μίνστερ). Την ίδια στιγμή που εγγράφει τον εμφύλιο πόλεμο στην κυριαρχία της εξουσίας και στην ανάλυσή του για την εξουσία, υποστηρίζει ότι η πρώτη πράξη της εξουσίας είναι η αποκήρυξη του εμφυλίου πολέμου. Γιατί το σχέδιο της εξουσίας είναι ένα σχέδιο ειρήνευσης. Αυτό που είναι ενδιαφέρον και ταυτόχρονα ειρωνικό είναι πως στη συνέχεια ο Φουκώ εγκαταλείπει αυτή την υπόθεση και περνάει στην ανάλυσή του για την κυβερνησιμότητα (gouvernementalité), η οποία δεν είναι μια κυβερνησιμότητα που εκπορεύεται από τον εμφύλιο πόλεμο. Εμείς αρχίζουμε να δουλεύουμε στο σημείο που ο Φουκώ εγκαταλείπει το ερώτημα του εμφυλίου πολέμου για να περάσει σε αυτό της κυβερνησιμότητας, προσπαθώντας να επαναφέρουμε τη συζήτηση στον εμφύλιο πόλεμο.
Σε ποιο βαθμό και γιατί ήταν απαραίτητη η περίοδος των συνεχόμενων καταστάσεων έκτακτης ανάγκης, ειδικά έτσι όπως τη βιώσαμε την τελευταία δεκαετία, από την οικονομική κρίση μέχρι και την υγειονομική ως όργανα πόλωσης του πολέμου ή των πολέμων; Πώς επηρέασαν αυτές οι συνεχείς καταστάσεις έκτακτης ανάγκης τη δυνατότητά μας να αντιδρούμε συλλογικά; Ποιο είναι το αποτύπωμά τους;
M. L.:Το καπιταλιστικό καθεστώς σήμερα είναι στην πραγματικότητα ένα καθεστώς διαρκούς κατάστασης έκτακτης ανάγκης. Είναι προφανές πως η κατάσταση αυτή από το 2008 και την οικονομική κρίση εντείνεται. Η υγειονομική κρίση δεν αποτελεί εξαίρεση σε αυτό το παράδειγμα, αποτελεί μία από τις μορφές της διαρκούς κρίσης στην οποία έχει περάσει το κεφάλαιο, αν και για μας η οικονομική κρίση είναι πιο σημαντική έκφανση από την υγειονομική.
Στην πραγματικότητα, βρισκόμαστε σε μια φάση που οι νέοι φασίστες, που έχουν συμμετάσχει ήδη στη διαχείριση αυτών των κρίσεων με διάφορους τρόπους, φλερτάρουν με το να πάρουν την εξουσία σε διάφορες χώρες και άρα αυτό θα είχε ως αποτέλεσμα να εισέλθουμε σε μία νέα φάση αυτής της διαδικασίας, των καταστάσεων εξαίρεσης. Έχουμε μια διαδικασία συμβολικοποίησης που φαίνεται και στην υγειονομική κρίση. Είναι μια μακρά διαδικασία που ξεκίνησε εδώ και πάρα πολύ καιρό και εκφράζεται μέσα από μια ολοένα και πιο έντονη εξατομίκευση, όπου ο καθένας είναι κλεισμένος στο σπίτι του. Είναι σαν να έχουμε μια διαδικασία στην οποία από τη μία πλευρά εμφανίζεται το κράτος και από την άλλη το άτομο.
Ε. Α.: Το πρόβλημα είναι ότι αν τα ανάγουμε όλα σε μια ανάλυση που ξεκινά και τελειώνει σε μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης, όπως γίνεται στο έργο του Τζόρτζιο Αγκάμπεν, χάνουμε τη χρονική διάσταση αυτής της συνθήκης· πρόκειται για μακρές διαδικασίες, οι οποίες έχουν να κάνουν και με το γεγονός ότι αυξάνονται οι εκτελεστικές δικαιοδοσίες των κρατών, όπως το βλέπουμε στις κυβερνήσεις ή ακόμη χαρακτηριστικότερα στην αστυνομία.
Στην εισαγωγή του βιβλίου σας αναφέρεστε σε ένα συνεχές μεταξύ δημοκρατίας και φασισμού, καπιταλισμού και φασισμού, χωρίς αυτό να περιλαμβάνει τις μεγάλες καταστροφές της οικονομίας και την παράδοση του κράτους σε έναν φύρερ. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι και μετά τα τελευταία αποτελέσματα των ευρωεκλογών οι πολιτικές δυνάμεις, έτσι όπως εδραιώνονται, αποτυπώνουν αυτή τη διαδικασία;
M.L.: Είναι μια διαδικασία που ξεκινάει από έναν συμβιβασμό μετά τη δεκαετία του ’70. Τα «30 χρυσά χρόνια του καπιταλισμού» στο σύνολό τους ήταν μια περίοδος συμβιβασμού. Οι άνθρωποι αγωνίζονταν και οι αγώνες αυτοί αφομοιώνονταν σε μια οικονομική διαδικασία της αστικής δημοκρατίας. Μετά το πέρας των περίφημων 30 εκείνων χρόνων, αυτή η διαδικασία σταματάει και δεν είναι τυχαίο ότι μετά περνάμε σε μια φάση ενίσχυσης των φασιστικών δυνάμεων.
Ε. Α.: Θα δώσω ένα ενδιαφέρον παράδειγμα: Στη Γαλλία πολύ πρόσφατα έλαβαν χώρα αγώνες που διήρκεσαν έξι μήνες, με αφορμή τη μεταρρύθμιση για τις συντάξεις. Για έξι μήνες κάθε βδομάδα υπήρχαν διαδηλώσεις εκατομμυρίων ανθρώπων, όχι μόνο στο Παρίσι αλλά σε όλη τη Γαλλία. Για πρώτη φορά μετά το 1995 είχαμε έναν αγώνα ο οποίος συντονίστηκε απ’ όλα τα συνδικάτα με στόχο να μην περάσει η μεταρρύθμιση των συντάξεων. Ακόμη και η CGT5, η πιο ρεφορμιστική δύναμη στα γαλλικά σωματεία, συμμετείχε σε αυτούς τους αγώνες. Ο Μακρόν δεν προσπάθησε καν να μπει σε μια διαδικασία διαπραγματεύσεων με αυτές τις δυνάμεις, απλώς τις αγνόησε. Ήταν ένα απόλυτο σοκ, υπήρξαν συνέπειες καθώς μέσα σε αυτούς τους έξι μήνες κινητοποιήσεων που οργανώθηκαν μαζί με τις αντίστοιχες καταλήψεις και τα μπλοκαρίσματα δεν μπόρεσε αυτό το μέτωπο έστω να πετύχει μια στοιχειώδη διαπραγμάτευση. Στην πραγματικότητα αποτελεί μία από τις περιπτώσεις που βλέπουμε ότι η ρεφορμιστική/μεταρρυθμιστική σχέση με το κεφάλαιο έχει τελειώσει.
Ισχυρίζεστε πως είναι απαραίτητη μία αντίστιξη μεταξύ του κεφαλαίου και του φιλελευθερισμού. Στην ιστορική φάση την οποία διανύουμε, κατά τη γνώμη σας, ο φιλελευθερισμός δεν μπορεί να στηριχτεί στις θεμελιώδεις αρχές της αγοράς, τον ανταγωνισμό, τον θρυμματισμό των μονοπωλίων, και έτσι στρέφεται στον πόλεμο για να ξεπεράσει τα όρια τα οποία έχει συναντήσει. Κάτι τέτοιο συνεπάγεται πως εισερχόμαστε σε μια μορφή κυβερνησιμότητας, όπου παράλληλα η εκάστοτε πολιτική εξουσία δεν διστάζει να αποφασίζει τελεσίδικα για το δικαίωμα στη ζωή και το θάνατο;
Μ. L.: Η σχέση μεταξύ καπιταλισμού και φιλελευθερισμού είναι ξεκάθαρη. Ο κλασικός φιλελευθερισμός είναι αυτός που οδήγησε και στο ξέσπασμα του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου και που μετά οδήγησε στον ναζισμό. Αυτό που βρίσκουμε στον σύγχρονο καπιταλισμό, ό,τι αποκαλούμε νεοφιλελευθερισμό, είναι μια απόπειρα να επιλυθούν τα προβλήματα που προέκυψαν από τον κλασικό φιλελευθερισμό. Και προς το παρόν ο κλασικός φιλελευθερισμός αποτυγχάνει. Γι’ αυτό έχουμε τους πολέμους, τους φασισμούς και τις γενοκτονίες. Γι’ αυτό και ο νεοφιλελευθερισμός γεννιέται από τον εμφύλιο πόλεμο στην Νότια Αμερική. Όπως συμβαίνει με το παράδειγμα του Χάγιεκ, ο οποίος πήγε στην Χιλή του Πινοτσέτ για να δημιουργήσει ένα καθεστώς το οποίο αποτελούνταν από νεοφιλελεύθερους και στρατιωτικούς. Ο Χάγιεκ αναφέρει ότι σε ορισμένες περιπτώσεις χρειάζεται να επιστρατεύσουμε τη δικτατορία ως ένα μέσο που θα μας επιτρέψει να επιτύχουμε τη μετάβαση από το ένα καθεστώς στο άλλο. Δηλαδή, για να πραγματωθεί μια μετάβαση από έναν τρόπο παραγωγής σε έναν άλλο, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ως τρόπο μετάβασης τη δικτατορία. Στην πραγματικότητα βρισκόμαστε σε μια νέα κατάσταση και το παρατηρούμε με τις μορφές του φασισμού, των πολέμων και των γενοκτονιών. Πλέον,η πολιτική εξουσία δεν αποφασίζει για τίποτα, ή αν αποφασίζει για κάτι είναι άνευ ουσίας.
Ε. Α.: Για να προσθέσω κάτι για το ζήτημα του φιλελευθερισμού και του νεοφιλελευθερισμού: Υπάρχει από τη μία πλευρά ένας λόγος (discours) που προάγεται από τον φιλελευθερισμό, και από την άλλη υπάρχει η πρακτική του. Αυτές οι δύο όψεις δεν είναι το ίδιο, αν δεν θέλουμε να αγνοήσουμε τον ρόλο που παίζει το κράτος. Αυτό είναι στην πραγματικότητα που κάνει ο Φουκώ στην προσέγγισή του στις παραδόσεις στο Κολλέγιο της Γαλλίας το 19796, όταν μιλάει για τον φιλελευθερισμό και τον νεοφιλελευθερισμό. Εκεί ξεχνάει να αναφερθεί στο παράδειγμα της Χιλής και του καθεστώτος του Πινοτσέτ. Αυτό σημαίνει πως ο Φουκώ και η φουκωική θεωρία σχολιάζουν τον λόγο του φιλελευθερισμού και υποστηρίζουν πως ο φιλελευθερισμός και ο νεοφιλελευθερισμός συμπίπτουν.
M. L.: Στην πραγματικότητα, η οικονομία γίνεται ένα εργαλείο του κυρίαρχου, αυτό είναι που λέει ο Φουκώ στις παραδόσεις του για τη βιοπολιτική, όπως και ότι η βιοπολιτική γίνεται εργαλείο της κρατικής σκοπιμότητας καθώς και ότι ο καπιταλισμός περνάει από μια διαδικασία συνεχούς συγκεντροποίησης και διαρκούς εντατικοποίησης της μονοπωλιακής του ταυτότητας. Βέβαια, στον νεοφιλελευθερισμό δεν είναι αυτό το οποίο βλέπουμε, δηλαδή μια διαδικασία συγκεντροποίησης.
Χαρακτηρίζετε το Ισραήλ ως ένα εργαστήριο πολιτικών διακρίσεων αλλά και στρατηγικών για τον πόλεμο κατά του πληθυσμού, ενάντια στους εκτός νόμου, τους αποκλεισμένους. Σε αυτή τη στρατηγική φαίνεται ότι συναινεί ένα μεγάλο μέρος των δυτικών δυνάμεων αποκλείοντας ακόμη και το δικαίωμα αναφοράς της λέξης γενοκτονία ή ακόμη και της λέξης Παλαιστίνη. Έχει κατά τη γνώμη σας εξαφανιστεί κάθε ίχνος κουλτούρας δημοκρατικών αντιστάσεων στον πόλεμο και υπεράσπισης της ελευθερίας της έκφρασης;
Ε. Α.: Γράψαμε το 2015-2016 στο Πόλεμοι και Κεφάλαιο ότι το πολιτικό επεισόδιο στην Ελλάδα με το δημοψήφισμα το 2015 αποτελεί το τέλος της Ευρώπης. Στην πραγματικότητα, για να μιλήσουμε μόνο για την Ευρώπη και όχι για αυτό που συμβαίνει στις ΗΠΑ, το γεγονός ότι οποιαδήποτε αναφορά στην Παλαιστίνη θεωρείται εγκληματική αποτελεί την αποθέωση αυτής της κατάστασης που είχαμε περιγράψει τότε.
M. L.: Για να μπορέσουμε να μιλήσουμε για τη σχέση του αγώνα της Παλαιστίνης με το κράτος του Ισραήλ πρέπει να ξεκινήσουμε από το γεγονός ότι έχουμε να κάνουμε με μία αποικιακή σχέση. Το Ισραήλ εκφράζει τις δυτικές δυνάμεις στον Νότο. Και η εξαφάνιση ενός πληθυσμού αποτελεί μια αποικιοκρατική απειλή την οποία γνωρίζουν τα δυτικά κράτη. Η Ευρώπη αποτελούσε πάντα σύμμαχο του Ισραήλ, γιατί η Ευρώπη έχει ένα αποικιοκρατικό παρελθόν. Και η δημοκρατία εγγράφεται στη σχέση αποικιοκρατών από τη μία πλευρά και αποικιοκρατούμενων από την άλλη. Είναι η ίδια διαδικασία που ξεκινάει τη δεκαετία του ’70. Αυτό που ξεκινάει τότε είναι ότι παίρνουν πίσω μια σειρά από δικαιώματα που ήταν δεδομένα από την δεκαετία του ’70 στην Ευρώπη. Η δημοκρατία στη Δύση είναι αποτέλεσμα των αγώνων του εργατικού κινήματος, δεν σχετίζεται σε τίποτα με τον φιλελευθερισμό.
Τι σημαίνει για σας η αλληλεγγύη στην παλαιστινιακή αντίσταση για την επινόηση μιας επαναστατικής παράδοσης υπό το πρίσμα της αναβίωσης της παράδοσης του διεθνισμού;
Ε. Α.: Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι το ίδιο το παρελθόν της Παλαιστίνης έχει δημιουργήσει μια διαχωριστική γραμμή ιστορικά, και στο πλαίσιο της λεγόμενης αριστεράς και στο πλαίσιο μιας λεγόμενης ντεγκωλικής δεξιάς. Συγκεκριμένα, ο Μακρόν έχει επιχειρήσει να συνδέσει τη γαλλική ακροδεξιά και την κοινοβουλευτική αριστερά του Μελανσόν, ακριβώς υπό το φως του ζητήματος της Παλαιστίνης. Οπότε, στην πραγματικότητα, το ζήτημα του νέου διεθνισμού για το οποίο έχουμε αναφερθεί στη νέα εισαγωγή για την ελληνική έκδοση του βιβλίου περνάει από το ζήτημα της Παλαιστίνης και συνεπάγεται την αλληλεγγύη του Νότου και των προλετάριων σε αυτήν. Και με αυτόν τον τρόπο επιστρέφουμε φυσικά και στα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την Ευρώπη και τις ΗΠΑ.
M. L.: Θα πρέπει να επισημάνουμε τη σημασία των κινητοποιήσεων στις ΗΠΑ και το γεγονός ότι ήταν ειρηνικές κινητοποιήσεις υπέρ της Παλαιστίνης. Πρέπει να δούμε τη διαφορά ανάμεσα σε αυτούς που τα media χαρακτηρίζουν ως αντισημίτες και αυτούς που αποτελούν τους πραγματικούς αντισημίτες, οι οποίοι είναι αυτοί που συμμετέχουν στις διαδηλώσεις της ακροδεξιάς ή σε διαδηλώσεις υπέρ της γενοκτονικής πολιτικής του Ισραήλ. Το πρόβλημα που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι στη θέση των Εβραίων, αυτή τη στιγμή βρίσκονται οι μουσουλμάνοι. Αυτό συμβαίνει επειδή η δεξιά και η ακροδεξιά τάσσεται εναντίον των μουσουλμάνων. Οι Παλαιστίνιοι γίνονται αντιληπτοί ως μουσουλμάνοι, άρα ως βάρβαροι και άρα ως απειλή σε αυτό το πεδίο του πολέμου των πολιτισμών.
Ε. Α.: Πίσω από τον πόλεμο των πολιτισμών, που αποτελεί και την επίσημη πολιτική και ρητορική του κράτους του Ισραήλ, υπάρχει αυτή η αντίληψη, πόσο μάλλον αν αναφερθούμε και στον Νετανιάχου που ισχυρίζεται πως υπάρχει μια ανωτερότητα του λευκού ανθρώπου. Έχουμε να κάνουμε με μια τρομερή αντιστροφή για το τι σημαίνει αντισημιτισμός και αντισιωνισμός. Ο αντισιωνισμός έχει ένα αντι-αποικιοκρατικό νόημα που αντιστρέφεται στη συζήτηση αυτής της περιόδου.
Το ύφος του βιβλίου έχει τη μορφή μανιφέστου και όχι μιας κλασικής πραγματείας. Εκεί δηλώνετε ότι «η παράξενη επανάσταση του 1968» επανατοποθετείται από τη σκοπιά της πολιτικής επανεμφάνισης των πολέμων της τάξης, της φυλής, του φύλου και της υποκειμενικότητας καθώς και ότι από το ’68 αντλείτε διδάγματα από αυτό που σας φάνηκε ως αποτυχία της σκέψης του. Τι είναι αυτό που κατά τη γνώμη σας βρίσκεται ζωντανό στο ’68 και μπορεί να τροφοδοτήσει αγώνες αντίστασης σήμερα και τι συνιστά όριο στη σκέψη του;
Ε. Α.: Παρά το γεγονός ότι στο Πόλεμοι και Κεφάλαιο ξεκινάμε από μια κριτική στη σκέψη του ’68, στην πραγματικότητα θέλουμε να δούμε τη δυναμική του, να ενδυναμώσουμε αυτή τη σκέψη και να εξετάσουμε τα όριά της, να δούμε μέχρι πού φτάνει. Παραδείγματος χάρη, χρησιμοποιούμε τον Φουκώ όταν μιλάει για τον πόλεμο ή τη σκέψη του Φελίξ Γκαταρί όταν επίσης μιλάει για τον πόλεμο, παρά το γεγονός ότι ξεχνούν να αναφερθούν συγκεκριμένα στον εμφύλιο πόλεμο γιατί για εμάς είναι πολύ σημαντική η αναγνώριση ότι η ιστορία του καπιταλισμού είναι μια ιστορία εμφύλιου πολέμου. Διαφορετικοί θεωρητικοί του ’68 παίζουν με την αντιστροφή της φράσης του Κλαούζεβιτς ότι ο πόλεμος αποτελεί τη συνέχιση της πολιτικής με άλλα μέσα. Για μας αυτή η αντιστροφή της φράσης του Κλαούζεβιτς αποτελεί την πιο σημαντική στιγμή της σκέψης του 1968, γιατί εκεί είναι που εντοπίζουμε την πληθυντικότητα του πολέμου: τον ταξικό πόλεμο, τον φυλετικό πόλεμο, τον πόλεμο εναντίον των γυναικών κ.ά. Χρειαζόμαστε τώρα ακόμη μια πιο κριτική προσέγγιση για να καταλάβουμε τι είναι αυτό που δεν λειτουργεί σήμερα στην ανάλυσή μας, προκειμένου να δούμε και τον τρόπο με τον οποίο εκτυλίχθηκε η αντεπανάσταση, η φιλελεύθερη αντεπανάσταση από τη δεκαετία του ’70.
M. L.: Η σκέψη του ’68 προσπάθησε να επιλύσει την κρίση του μαρξισμού. Προσπάθησε να απαντήσει στην αποτυχία της παγκόσμιας επανάστασης των δεκαετιών του ’50 και του ’60. Δεν κατάφερε, όμως, να συγκροτήσει μια έννοια περί επανάστασης που θα βρισκόταν στο ύψος των επαναστατικών χρόνων που είχαν προηγηθεί. Είχαμε μια ολοένα διευρυμένη πολιτικοποίηση μέχρι το 1968, αλλά μετά είχαμε μια ύφεση και μια ριζική διαφοροποίηση. Η έννοια της επανάστασης έχει αλλάξει ριζικά και αυτό που αντιλαμβανόμασταν ως επανάσταση δεν αποτελεί καθόλου επανάσταση σήμερα. Και στο έργο των Ντελέζ και Γκαταρί, η έννοια γίγνεσθαι-επαναστατικός [devenir révolutionnaire] αποσυνδέεται από την επανάσταση, γιατί το γίγνεσθαι-επαναστατικός εκτός της συνθήκης της επανάστασης αποτελεί ένα μυστήριο. Και ο Φουκώ το μόνο που βλέπει στην ιρανική επανάσταση –παρά το γεγονός ότι ήταν μια λενινιστική επανάσταση– είναι μια πνευματικότητα που βρίσκεται στον αντίποδα του δυτικού παραδείγματος7. Ο Νέγκρι από την πλευρά του μιλάει για μια απομυθοποίηση της επανάστασης. Αυτό που βλέπουμε από τα τέλη της δεκαετίας του ’70 και στις αρχές της δεκαετίας του ’80 είναι μια μετατόπιση από το ερώτημα του πολιτικού στο ερώτημα της ηθικής και μια προσέγγιση της υποκειμενικότητας. Προσπαθώντας να διαχειριστούν την κρίση του μαρξισμού δεν κατάφεραν πολλά πράγματα αλλά απέτυχαν.
Ε. Α.:Θα πρέπει όπως να λάβουμε υπόψη μας ότι αυτή η αποτυχία έλαβε χώρα εντός του πλαισίου της ριζοσπαστικοποίησης της φιλελεύθερης αντεπανάστασης. Οι Ντελέζ και Γκαταρί ψάχνουν να βρουν έναν ενδιάμεσο χώρο μεταξύ της επανάστασης και του γίγνεσθαι-επαναστατικός, που σημαίνει ότι συλλαμβάνουν την επανάσταση ως διαδικασία η οποία μεταβάλλει την οικονομία των ιστορικών αδιεξόδων της επανάστασης.
M. L.: Όταν ο Φουκώ μιλάει για μικροφυσική της εξουσίας, για μικροπολιτική κ.λπ., ξεχνάει το γεγονός ότι υπάρχει μια θεμελιώδης διάκριση των καταπιεστών και των καταπιεζόμενων, αυτών που έχουν την εξουσία και αυτών που δεν την έχουν, ακριβώς όπως το λέει ο Λένιν· και οι μόνοι που δεν ξεχνάνε πως η εν λόγω διάκριση είναι θεμελιώδης είναι τα αφεντικά, τα κράτη και η εξουσία. Το πρόβλημα είναι ότι η έννοια της πολλαπλότητας [για την οποία μιλούν οι προαναφερθέντες Γάλλοι φιλόσοφοι] πολλές φορές αποκρύπτει το γεγονός πως ο διπολισμός παραμένει εδώ.
Στο ίδιο πνεύμα, μιλάτε για τη σημασία της άρνησης στην πολιτική δράση, σε αντίθεση με την εμμονή σε μια ηθική της κατάφασης και των αιτημάτων που ενσωματώνονται πιο εύκολα από την εκάστοτε εξουσία. Εντός του πεδίου του αρνητικού και της άρνησης στην πολιτική σκέψη και πρακτική, τι ρόλο λαμβάνει για σας ο πόλεμος και ο εμφύλιος πόλεμος από την πλευρά όμως των υποτελών; Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε, επίσης, για έναν πόλεμο που διεξάγεται από τους καταπιεσμένους χωρίς στρατιωτικούς όρους;
Ε. Α.: Πρέπει να αναρωτηθούμε ποιοι είναι αυτοί που επιδιώκουν την ενεργό αποσιώπηση του ζητήματος της επανάστασης. Αυτοί που την προετοιμάζουν είναι αυτοί που, επίσης, επιδιώκουν την ενεργό αποσιώπηση του αρνητικού. Μαζί με την απόρριψη της διαλεκτικής απορρίφθηκε και η έννοια της αρνητικότητας. Σε κάθε φάση της επαναστατικής διαδικασίας υπάρχει ένας δεσμός που δεν μπορεί να καταλυθεί, που δεν είναι αναγώγιμος, μεταξύ της κατάφασης και της άρνησης. Πρόκειται για μια διάρθρωση που έχει να κάνει με διαφορετικούς τύπους στρατηγικών. Από αυτήν την άποψη είναι εκπληκτικό το γεγονός ότι υπάρχει αυτή η τάση διαμόρφωσης μιας ορισμένης οντολογίας της απόλυτης κατάφασης. Και σε αυτήν την κατεύθυνση ο φίλος μας ο Νέγκρι περνάει σε μια προσπάθεια εννοιολόγησης της τακτικής πολλαπλότητας, επιστρέφοντας πάλι και στην πολλαπλότητα ως τάξη. Για να σκεφτούμε ξανά το πρόβλημα της επανάστασης πρέπει να περάσουμε από το ερώτημα της άρνησης, και ο πόλεμος αποτελεί εξ ορισμού μια περίπτωση όπου έχουμε μια άρνηση μη διαλεκτική.
Τον πόλεμο που μαίνεται πρέπει να τον αναδεχτούμε;
Ε. Α.: Πρόκειται για το ερώτημα που θέτουν οι Ντελέζ και Γκαταρί όταν μιλάνε για την πολεμική μηχανή. Η τελευταία δεν έχει ως αντικείμενο τον πόλεμο καθαυτό, αλλά μας πληροφορεί για τον πόλεμο που εκτυλίσσεται από το κράτος και το κεφάλαιο, προσφέρει με άλλα λόγια μια οικονομία του ζητήματος του πολέμου, όπως μας έχει επιβληθεί από το κεφάλαιο. Εντός αυτού του πλαισίου είναι πολύ up to date να μιλάμε για την έξοδο, την εξορία και την αποσύνταξη (destitution)8. To πρόβλημα είναι πώς πραγματώνεται αυτή η έξοδος, ειδικά όταν ο χώρος μας περιορίζεται ολοένα και περισσότερο.
M. L.: Εντός αυτού του πολιτικού πλαισίου, δεν είναι ξεκάθαρο ποια είναι η εξουσία του κεφαλαίου και του κράτους. Ο καπιταλισμός και το κράτος δεν έχουν κανένα πρόβλημα να φτάσουν μέχρι και στη γενοκτονία. Αν είναι χρήσιμο με τους όρους του κεφαλαίου και του κράτους, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα να καταστρέψουν σε απόλυτο βαθμό. Αυτή τη στιγμή δολοφονούνται εκατομμύρια άνθρωποι και όλος ο πλανήτης συμφωνεί. Όμως η εξουσία ήταν πάντοτε έτσι, ακόμη και αν πάρουμε το παράδειγμα της αγγλικής επανάστασης και του Κρόμγουελ, λειτουργούσε πάντα με αυτόν τον τρόπο. Πρόκειται με άλλα λόγια για την ταξική συνείδηση που είχε πάντα το κεφάλαιο. Το κεφάλαιο διακρίνεται για το ταξικό του μίσος.
Είναι σαν να θέτουμε το ερώτημα αν μπορούμε δημοκρατικά και ειρηνικά να απαντήσουμε σε αυτό το πεδίο ενώ έχουμε απέναντί μας φασισμούς, την εξουσία και γενοκτονίες. Είναι σαν να προσπαθούμε να απαντήσουμε ενώ βρισκόμαστε σε συνθήκες εμφυλίου πολέμου χωρίς να περάσουμε στο ερώτημα της στρατιωτικοποίησης. Το φεμινιστικό κίνημα έχει μια διαφορετική στρατηγική, δεν ξέρουμε ακόμη αν αυτή αποτελεί πραγματική εναλλακτική αλλά αυτό θα το δούμε. Το φεμινιστικό κίνημα δεν δουλεύει στην κατεύθυνση της σύγκρουσης με την εξουσία πάνω σε αυτό το επίπεδο, αλλά προσπαθεί να δημιουργήσει άλλες κοινότητες – θα δούμε αν δουλεύει, προς το παρόν δεν δουλεύει.
Το αν κάτι τέτοιο δουλεύει θα το αποφασίσουν οι φεμινίστριες.
M. L.: Θα πρέπει να απαντηθεί από τις φεμινίστριες αλλά και από εμάς που έχουμε να αντιμετωπίσουμε έναν ορισμένο φασισμό που επιστρατεύει αυτές τις στρατηγικές του πολέμου.
E. A.: Πρέπει να δούμε τη διαφοροποίηση απέναντι σε μια κυβερνησιμότητα της κρίσης και στην κυβερνησιμότητα της απόλυτης καταστροφής που δεν εκδηλώνεται μονάχα με γενοκτονίες, όπως αυτή στη Γάζα, αλλά εκδηλώνεται και σε σχέση με το κλίμα έχοντας σαν παράμετρο τον χρόνο που διαρκώς εξαντλείται. Στη μακρά διάρκεια της Aνθρωπόκαινου εποχής, και από μια άλλη πλευρά στη σύντομη διάρκειά της, βλέπουμε την επιτάχυνση της Κεφαλαιόκαινου εποχής.
Στη νέα κρίση που ζούμε, την κλιματική, και τη διευρυμένη καταστροφή του περιβάλλοντος κάποιοι, όπως επισημαίνετε και εσείς, επιμένουν να μιλούν για την Ανθρωπόκαινο εποχή και όχι για Κεφαλαιόκαινο, παρόλο που η καταστροφή μέσα στην οποία ζούμε δεν ξεκινά από τον «άνθρωπο» αλλά από το κεφάλαιο. Τι ρόλο παίζουν κινήματα υπεράσπισης της γης, από τις βιομηχανίες εξόρυξης αλλά και αυτές της πράσινης ενέργειας, στον νέο πόλεμο εξόντωσης όλων των ειδών του πλανήτη, ανθρώπινων και μη; Κατά πόσο αυτά μπορούν να συνδεθούν με τους ταξικούς αγώνες και την πολλαπλότητα των υποκειμένων χωρίς να υποπέσουν στην καπιταλιστική δημιουργία νέων «πράσινων» προϊόντων αλλά και μιας αφήγησης που μας καλεί να προσαρμοζόμαστε σε κάθε νέα κρίση;
Ε. Α.: Στη Γαλλία ένα από τα πιο σημαντικά κινήματα που υπάρχουν αυτή τη στιγμή είναι το κίνημα των Εξεγέρσεων της Γης [Les Soulèvements de la Terre], όπως επίσης ένα αντίστοιχο, πάρα πολύ σημαντικό κίνημα, δρα στη Λατινική Αμερική.
M. L.: Αυτό που παρατηρούμε στην ιστορία του κεφαλαίου δεν είναι μόνο μια ιστορία παραγωγής, είναι και μια ιστορία καταστροφής και μια ιστορία αυτοκαταστροφής, καθώς, για να διαχειριστεί τις κρίσεις που προκύπτουν, περνάει στον πόλεμο και τον φασισμό. Αν εξετάσουμε και τον ναζισμό, αυτό που παρατηρούμε είναι μια μορφή αυτοκαταστροφής του κεφαλαίου. Ο καπιταλισμός του 19ου και των αρχών του 20ού αιώνα οδήγησε τον εαυτό του στην αυτοκαταστροφή με το ξέσπασμα του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου. Το ίδιο συμβαίνει και στις ΗΠΑ, υπάρχει το ρίσκο πως οδεύουν προς την αυτοκαταστροφή τους. Αποτελεί σχεδόν νόμο του καπιταλισμού και του πράσινου καπιταλισμού να οδεύει προς την αυτοκτονία του .
Ε. Α.: Το ερώτημα είναι αν είναι δυνατόν να μην αυτοκτονήσουμε και εμείς μαζί με το κεφάλαιο.
- Maurizio Lazzarato, Η κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου: Δοκίμιο για τη νεοφιλελεύθερη κατάσταση, μτφρ. Γιώργος Καράμπελας, εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2014 [↩]
- Michael Hardt & Antonio Negri, Αυτοκρατορία, μτφρ. Νεκτάριος Καλαϊτζής, εκδόσεις Scripta, 2002. [↩]
- Michael Hardt & Antonio Negri, Πλήθος: Πόλεμος και Δημοκρατία στην εποχή της Αυτοκρατορίας, μτφρ. Γιώργος Καράμπελας, εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2011. [↩]
- Στη Γαλλία με τον όρο «κόκκινα χρόνια» αναφέρονται οι δεκαετίες του ’60 και του ’70, κατά τις οποίες το ενδεχόμενο μιας ριζικής κοινωνικής ανατροπής ήταν υπαρκτό. Βλ. και Alain Badiou, Les Années rouges, Amsterdam, 2012. [↩]
- Confédération Générale du Travail. Η Γενική Εργατική Συνομοσπονδία είναι γαλλική συνδικαλιστική ένωση. Είναι μία από τις πέντε κύριες συνδικαλιστικές ενώσεις και πρώτη σε αριθμό ψήφων στις συνδικαλιστικές εκλογές. [↩]
- Michel Foucault, Η γέννηση της βιοπολιτικής: Παραδόσεις στο Κολλέγιο της Γαλλίας (1978-1979), μτφρ. Βασίλειος Πατσογιάννης, εκδόσεις Πλέθρον, 2012. [↩]
- Βλ. σχετικά, Michel Foucault & Roger Robinson, Είναι ανώφελο να εξεγείρεσεαι;: Κείμενα για την επανάσταση και το πολιτικό Ισλάμ, επιλογή κειμένων-μετάφραση-επιμέλεια Παναγιώτης Τριτσιμπίδας, εκδόσεις Ακυβέρνητες Πολιτείες, 2022. [↩]
- Εδώ οι συγγραφείς αναφέρονται κριτικά στο αποσυντακτικό ρεύμα (courant destituant). Πρόκειται για εκείνην την τάση που ξεκίνησε στις αρχές του 2000 στους κόλπους της γαλλικής αυτονομίας, εκκινώντας από τον κύκλο της επιθεώρησης Tiqqun και περνώντας στη συνέχεια από στις πολιτικές ζυμώσεις που επέφεραν η απήχηση του επιδραστικού κειμένου με τίτλο Κάλεσμα και κατ’ επέκταση τα γραπτά της αόρατης επιτροπής – καθώς και άλλων συγγραφέων και ομάδων. Οφείλουμε να σημειώσουμε πως και για τη συγκεκριμένη ετερογενή τάση, η έννοια του εμφυλίου πολέμου είναι επίσης κεντρική, αλλά με τρόπο αρκετά διαφοροποιημένο από εκείνη των Λατσαράτο και Αλλιέζ καθώς αντλεί στοιχεία από το έργο του Αγκάμπεν για τον εμφύλιο πόλεμο. Σταθερό μοτίβο του πολιτικού τους διαλόγου αποτελούν οι έννοιες της λιποταξίας, της αποστασίας και της εξόδου από τον κόσμο της οικονομίας, δηλαδή από την οικονομία ως τεχνική. [↩]
