Η επιδείνωση των περιβαλλοντικών ισορροπιών σε πλανητικό επίπεδο, οι κίνδυνοι στη δημόσια υγεία, με κυριότερο χαρακτηριστικό παράδειγμα τη μακροπρόθεσμη έλλειψη νερού στη Μεσόγειο, στη Μέση Ανατολή και στις νοτιοδυτικές ΗΠΑ, η επισιτιστική ανασφάλεια και η ατμοσφαιρική ρύπανση ήταν βασικά ζητήματα του συνεδρίου της Διεθνούς Ένωσης για την Πολιτική Υγείας στην Ευρώπη (IAHPE) «Καπιταλισμός, πανδημίες, Δημόσια Υγεία» που βρίσκεται σε εξέλιξη στη Θεσσαλονίκη και θα διαρκέσει μέχρι την Κυριακή.
Για τον Μανώλη Κογεβίνα, επιδημιολόγο στο Barcelona Institute for Global Health (ISGlobal), η εμπλοκή του ανθρώπινου παράγοντα στην επιδείνωση των κλιματικών συνθηκών είναι δεδομένη.
Η συζήτηση και η δράση γύρω από την πλανητική υγεία με δεδομένη την τρομακτική αύξηση της θνητότητας μέσα από πλημμύρες, κύματα καύσωνα και πυρκαγιές είναι παραπάνω από επείγουσες.
Βρισκόμαστε σε μια πολύ γρήγορη επιδείνωση των κλιματικών συνθηκών, πολύ πιο γρήγορη απ’ ό,τι είχαμε υπολογίσει παλαιότερα και αυτό μεταφράζεται σε μια αύξηση των ακραίων κλιματικών και όχι μόνο κλιματικών φαινομένων. Υπάρχουν και άλλα φαινόμενα που έχουν επιδεινωθεί πολύ, όπως η αύξηση της στάθμης των θαλασσών, οι μεγάλες αλλαγές στις λοιμώδεις νόσους, η ατμοσφαιρική ρύπανση κ.ά. Οι κρίσεις συνδέονται με τα ακραία φαινόμενα γιατί βλέπουμε τις επιπτώσεις άμεσα τώρα. Πολλές από τις επιπτώσεις των υπόλοιπων φαινομένων είναι έμμεσες και θα εμφανιστούν μετά από είκοσι χρόνια, ωστόσο δεν θα είναι εύκολα αναστρέψιμες. Σκεφτείτε ότι όταν αλλάζει η θερμοκρασία των ωκεανών, αλλάζει ο πληθυσμός των ψαριών, πολλοί πληθυσμοί των θαλασσών τρέφονται από τα ψάρια, αν οι πληθυσμοί υπόκεινται συνέπειες τότε άλλοι οργανισμοί χάνουν τη βασική πηγή διατροφής τους. Τα είκοσι χρόνια δεν είναι πολλά. Τα παιδιά μας ζούνε ήδη σε αυτή την εποχή.
Πολλές φορές ακούμε να αποδίδονται τα δεινά των καταστροφών στην κλιματική κρίση, όμως αυτό συχνά γίνεται με έναν τρόπο που αποκρύβεται ο πραγματικός ρόλος των κοινωνικών σχέσεων.
Εμείς πρέπει να μιλάμε για τις ανθρώπινες κοινωνίες και πώς έχουν επιδράσει στο περιβάλλον. Το κλίμα το έχουμε αλλάξει εμείς. Όμως οι αλλαγές δεν είναι μόνο κλιματικές. Σκεφτείτε ότι τα τελευταία χρόνια έχουν εκλεγεί αυταρχικές και εθνικιστικές κυβερνήσεις σχεδόν σε όλες τις μεγάλες χώρες του κόσμου. Δεν είναι μόνο το κλίμα. Είναι όλες οι κοινωνικές αλλαγές, και πλέον οι παράμετροι που έχουμε να αντιμετωπίσουμε δυσκολεύουν έναν δημοκρατικό κοινωνικό έλεγχο για να υπάρξει μια βιώσιμη συνθήκη. Δυσκολεύουν τον δημόσιο έλεγχο σε όσα γίνονται και στην πραγματικότητα σου παίρνουν ένα ή περισσότερα δικαιώματα, τα οποία δεν ξέρεις πότε θα ξαναπάρεις πίσω. Έτσι συνέβη με την Covid-19. Δεχτήκαμε ως κοινωνίες να χάσουμε κάποια δικαιώματα γιατί υπήρχε μια ανάγκη, και στις περισσότερες κοινωνίες δεν ξανακερδήθηκαν λόγω ακριβώς των συστημάτων επιτήρησης που φαίνεται ότι ήρθαν για να μείνουν.
Πώς σχολιάζετε ότι οι οικονομικοί δείκτες όπως το ΑΕΠ δείχνουν σε πολλές χώρες ότι υπάρχει ανάπτυξη του βιοτικού επιπέδου την ίδια στιγμή που επιδεινώνονται οι πραγματικοί όροι ζωής για συγκεκριμένους πληθυσμούς; Χαρακτηριστικά είπατε στην ομιλία σας ότι η ευρωστία των αριθμών βάζει σε κίνδυνο το προσδόκιμο ζωής και την ποιότητα της ζωής των παιδιών και των επόμενων γενεών…
Σήμερα, αν δει κανείς ένα μεγάλο κομμάτι του πλανήτη, σε κράτη μεσαίου εισοδήματος οι συνθήκες ζωής με οικονομικούς όρους βελτιώθηκαν πολύ, με τεράστιες κοινωνικές ανισότητες παρ’ όλα αυτά βελτιώθηκαν. Η κατάσταση που υπήρχε στην Ινδία πριν 50 χρόνια δεν είχε σε τίποτα να κάνει με αυτήν που έχουμε σήμερα. Οι συνθήκες παραμένουν ωστόσο άθλιες για ένα μεγάλο κομμάτι των Ινδών. Παρ’ όλα αυτά ήταν ακόμη πιο άθλιες παλαιότερα. Η βελτίωση των όρων ζωής είναι κάτι θετικό. Όμως η εξέλιξη των αναπτυγμένων χωρών συνεχίζει, επιδεινώνοντας τις συνθήκες που ζούμε εμείς και στις οποίες θα ζήσουν οι επόμενες γενιές. Αυτό που γίνεται σήμερα δεν έχει μέλλον. Ούτε με όρους πλανητικής υγείας ούτε με όρους περιβάλλοντος. Οι κλιματικές κρίσεις που έρχονται η μία μετά την άλλη, όπως οι πλημμύρες και οι πυρκαγιές, δημιουργούν αυξανόμενη θνητότητα. Στην Ελλάδα είχαμε δεκάδες νεκρούς. Στη Λιβύη 20.000. (Συχνά μιλάμε με αριθμούς και λέμε ότι έχασαν τη ζωή τους στη Λιβύη μεταξύ 10-20.000, αλλά ανάμεσα στο 10 και στο 20.000 είναι δέκα χιλιάδες άνθρωποι. Είναι ζωές.) Υπάρχει μια αύξηση των προβλημάτων υγείας σήμερα και θα συνεχίσει στο μέλλον καθώς αλλάζουν οι βασικές συνιστώσες ζωής.
Οι καταστροφές από τα καιρικά φαινόμενα έχουν όμως και επιπτώσεις που συχνά δεν φαίνονται άμεσα ούτε μετριούνται.
Ναι, μιλάμε με αφαιρετικά σχήματα και δείκτες, ωστόσο πίσω από αυτά κρύβονται οι όροι των σχέσεων, της ποιότητας της ζωής. Δηλαδή έχουμε να κάνουμε με έμμεσες επιδράσεις στο μέλλον που είναι δύσκολο κανείς να τις μετρήσει. Όταν καταστρέφεται μια πόλη, ένα χωριό, καταστρέφονται πολλά πράγματα, όπως κοινωνικοί δεσμοί. Αυτά πώς μετρώνται και τι επίδραση έχουν στη ζωή μας; Φυσικά και την επηρεάζουν, ακόμη και αν δεν μπορούμε να το μετρήσουμε. Όταν χάνεται ένα χωριό, αυτό οδηγεί σε ένα τεράστιο φάσμα επιπτώσεων. Για παράδειγμα, τα ψυχικά προβλήματα που δημιουργούνται σε αυτές τις κοινωνίες είναι τεράστια, παρόλο που πολλές φορές δεν τα μετράμε και δεν τα αντιμετωπίζουμε. Σε παγκόσμιο επίπεδο, δεν έχουμε δεδομένα για ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου, για πάρα πολλές χώρες χαμηλών εισοδημάτων, για να κατανοήσουμε τι συμβαίνει. Υπάρχουν, για παράδειγμα, μεγάλα προγράμματα που μετρούν επιπτώσεις, όπως το Global Burden of Disease, που αφορούν π.χ. το 5-10% των αιτιών θανάτου στην Αφρική. Για τις υπόλοιπες υπάρχουν καλές εκτιμήσεις, καλές αλλά εκτιμήσεις. Μιλάμε για σοβαρές ελλείψεις δεδομένων και άρα έλλειψη κατανόησης της πραγματικότητας.
Είναι επαρκής η χρήση του όρου «Ανθρωπόκαινος εποχή» γι’ αυτό που συμβαίνει σήμερα; Υπάρχει ο κίνδυνος μέσα από τη χρήση της να αποδίδεται ισότιμα η ευθύνη για την καταστροφή του περιβάλλοντος σε πλούσιους και φτωχούς;
Φυσικά και μια εταιρεία πετρελαίου δεν έχει το ίδιο βάρος ευθύνης με ένα άτομο στην καταστροφή του περιβάλλοντος, ωστόσο οι αλλαγές που έχουμε στο περιβάλλον αφορούν όλους μας. Υπαρχουν τεράστιες κοινωνικές ανισότητες και τεράστιες διαφορές στο πώς οι χώρες αντιμετωπίζουν τις κρίσεις.
Η Ανθρωπόκαινος εκφράζει μια αλλαγή στην αντίληψη του πώς επήλθε η αλλαγή στον πλανήτη και στο κλίμα, και αυτή η αλλαγή αφορά όλους χωρίς να σημαίνει ότι αφορά όλους με τον ίδιο τρόπο ή ότι όλοι έχουν την ίδια ευθύνη για αυτό.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι ζήτημα κοινωνικών τάξεων και ανισοτήτων, αλλά σήμερα προτεραιότητα για μένα είναι να επιδράσουμε ώστε να αλλάξει η κατεύθυνση στην οποία οδεύουμε. Πρέπει να βάλουμε διαφορετικά κομμάτια των κοινωνιών μας να δουλέψουμε μαζί, γνωρίζοντας ότι μερικά, όπως οι μεγάλες εταιρείες πετρελαίου, δεν θέλουν να δουλέψουν μαζί. Ταυτόχρονα πρέπει εμείς να εργαστούμε σε αντίθετη κατεύθυνση από αυτές.
Πώς σχολιάζετε ότι τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα θα φιλοξενήσουν τη διάσκεψη για το κλίμα;
Φαίνεται παλαβό. Έχουν τρομακτική επίδραση οι εταιρείες και τα κράτη που παράγουν πετρέλαιο, και οι λύσεις που προτείνουν δεν είναι να μειώσουν την παραγωγή αλλά να μειώσουμε τα αποτελέσματα. Δεν είναι άμοιροι ευθυνών αυτοί που διοργανώνουν το COP28, θα έχει τεράστια επίδραση στο τι λύσεις θα προτείνουν. Είναι η ίδια ιστορία με το ζήτημα που προέκυψε πρόσφατα με την Coca Cola και το πώς χρηματοδοτεί έρευνα για την παχυσαρκία. Όντως χρηματοδοτεί έρευνα για την καταπολέμηση της παχυσαρκίας, συγκεκριμένα χρηματοδοτεί έρευνες που προάγουν τη φυσική άσκηση. Ταυτόχρονα όμως δεν χρηματοδοτεί έρευνες που ερευνούν την κατανάλωση προϊόντων όπως αυτό που παράγει. Έτσι, το να δίνεις το κλειδί της λύσης για την κλιματική αλλαγή στις πετρελαϊκές εταιρείες σημαίνει ότι θα βρουν μια λύση που τους συμφέρει. Αυτό επηρεάζει και την ίδια την επιστήμη.
Πώς συνδέεται η ανάπτυξη επιδημιών και πανδημιών με την καταστροφή του περιβάλλοντος;
Υπάρχουν εξαιρετικά πολλά στοιχεία που δείχνουν ότι η μαζική αποδασοποίηση, η χρήση φυτοφαρμάκων συνδέονται με τις αναδυόμενες ασθένειες. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό. Έχουμε αύξηση των ζωονόσων που σχετίζεται σε μεγάλο ποσοστό με την καταστροφή του περιβάλλοντος. Δεν είναι μόνο η Covid. Υπάρχουν 40 άλλες ασθένειες που έχουν αναδυθεί, ενώ ταυτόχρονα δεκάδες είναι οι κίνδυνοι για την υγεία από την ίδια την κλιματική αλλαγή (κύματα καύσωνα, αναπνευστικές παθήσεις, ασθένειες που συνδέονται με την ποιότητα και την ποσότητα του νερού, υποσιτισμός, μολύνσεις από έντομα κ.ά.).
Θα μπορούσε να υπάρχει μια άλλη ανάπτυξη που να μην καταστρέφει το περιβάλλον και τη ζωή των πιο αδύναμων ή θα πρέπει να μιλήσουμε με όρους αποανάπτυξης;
Φυσικά και πρέπει να μιλήσουμε με άλλους όρους και με όρους αλλαγής της κατανομής του εισοδήματος. Φυσικά δεν μπορούμε να ζητάμε από το Καμερούν και τη Μοζαμβίκη -που δεν έχουν χρήματα να πληρώσουν ούτε τα εμβόλιά τους- να μην έχουν οικονομική ανάπτυξη χρησιμοποιώντας π.χ. πετρέλαιο γιατί θα επιδεινώσουν την κλιματική αλλαγή, αν δεν βοηθήσουμε να υπάρξει μια άλλη δυνατότητα για να έχουν μια διαφορετική ανάπτυξη. Οι πιο πλούσιες χώρες έχουν ευθύνη να σχεδιάσουν έναν άλλον τρόπο παραγωγής που να μην επιβαρύνει το περιβάλλον. Όταν μιλάμε για την Κίνα, είναι άλλη ιστορία. Είναι βασικός ρυπαντής του κόσμου, καταναλώνει κάρβουνο, τυπικά έχει βάλει όρια που δεν τα τηρεί. Αν θέλει να επιβάλει προγράμματα περιορισμού των ρύπων, μπορεί να το κάνει.
Εν κατακλείδι, πρέπει να μιλάμε και για εμάς που συνεχίζουμε να είμαστε από τους μεγάλους ρυπαντές. Μόνο που είμαστε λιγότερο από πριν, γιατί έχουν ανέβει στην κατάταξη άλλες χώρες. Δεν έχουν την ίδια ευθύνη χώρες χαμηλού και μεσαίου εισοδήματος, υπάρχει άβυσσος ανάμεσά τους, αναλογικά με τον πλούτο που παράγουν.
Η κλιματική κρίση έχει βάλει όλα τα θέματα στο τραπέζι: από το πώς ζούμε και με τι όρους ζούμε και παράγουμε. Αυτό που με απασχολεί είναι πώς εμείς από τη δική μας πλευρά ως ερευνητές της βιοιατρικής κοινότητας μπορούμε να επιδράσουμε για να αλλάξουμε τα πράγματα. Σε επίπεδο τοπικό το κάνουμε πιο εύκολα, στους δήμους κ.α., αλλά όταν βγαίνουμε από το πιο τοπικό επίπεδο είμαστε πιο αδύναμοι σε σχέση με την οργάνωση και τις δυνατότητες που έχουν μεγάλες εταιρείες και κράτη. Σε κυβερνητικό επίπεδο έχουμε μια έλλειψη διεθνούς αντίστασης στις καταστροφικές προοπτικές που αντιμετωπίζουμε.
