Λίγες μέρες μετά την επίθεση του Ιράν στο Ισραήλ και με τον πόλεμο στη Γάζα να μαίνεται για μήνες με θύματα χιλιάδες Παλαιστίνιους αμάχους συναντήσαμε στη Θεσσαλονίκη την Dana Yair, αντιρρησία συνείδησης από το Ισραήλ, μέλος της οργάνωσης «New Profile». Η Dana ήρθε στην πόλη μας προσκεκλημένη από τον Κοινωνικό Χώρο για την Ελευθερία «Respiro di Liberta» για να συμμετέχει σε εκδήλωση με θέμα: «Μιλιταρισμός: Η γέφυρα προς τον Πόλεμο».
Έχοντας υπάρξει μέλος αντιμιλιταριστικών και αντικατοχικών συλλογικοτήτων, μιλάει στο alterthess για τον ολοένα αυξανόμενο μιλιταρισμό στη χώρα της και τις επιπτώσεις του στην κοινωνία του Ισραήλ. Επιπλέον περιγράφει το πώς γίνεται αντιληπτή κοινωνικά η χρόνια κατοχή του Ισραήλ στην Παλαιστίνη αλλά και τον πόλεμο ως ένα αδιάλειπτο συνεχές και μια οικονομική επιχείρηση.
«Εργάζομαι σε μια ΜΚΟ που ονομάζεται “New Profile”. Προσπαθούμε να δημιουργήσουμε έναν νέο τύπο κοινωνίας που δε θα περιέχει τον στρατό, θα είναι αντιμιλιταριστικός. Η NP είναι κομμάτι της War Resisters International (Διεθνής Αντιπολεμική), μιας διεθνούς οργάνωσης και εμείς είμαστε κάπως σαν παράρτημά της στο Ισραήλ εδώ και 25 χρόνια. Η δράση της ξεκίνησε με την αντίσταση στην κατοχή, τον στρατό και τις ενέργειές του στη Δυτική Όχθη και τη Γάζα. Τώρα προσπαθεί να δείξει στην κοινωνία πώς οι μιλιταριστικές ενέργειες στις οποίες προχωρούν ο στρατός και η κυβέρνηση επηρεάζουν την καθημερινή ζωή, δημιουργώντας μια δολοφονική και φασιστική κοινωνία. Η δική μου δουλειά αφορά περισσότερο στα εκπαιδευτικά ζητήματα.
Κάνετε δράσεις και στα σχολεία;
Το κάναμε στο παρελθόν μέχρι που μας σταμάτησαν! Επίσης είχαμε την ομάδα νέων όπου συζητούσαμε για τον μιλιταρισμό, αλλά επίσης σταμάτησε. Με έναν τρόπο απλά η ομάδα μας είναι φεμινιστική κι αντιιεραρχική. Πριν από ενάμιση χρόνο, αποφάσισα ότι θέλω να κάνουμε εκδηλώσεις που θα συνδέονταν με εκπαιδευτικούς και παιδαγωγούς και να τους εκπαιδεύσουμε σχετικά με τον μιλιταρισμό, δηλαδή πώς μπορείς να τον αναγνωρίσεις στα σχολεία και στο σύστημα. Στόχος είναι να εξηγήσουμε ότι είναι ο ίδιος κομμάτι του συστήματος αλλά και να μιλήσουμε για τις ταυτότητες: ποια είναι η ισραηλινή και η παλαιστινιακή ταυτότητα, πώς αναμειγνύονται. Όσον αφορά στην ιστορία, δε μιλούσαμε πολύ για την κατοχή και αυτό ήταν κάτι που θα ήθελα να εισφέρω περισσότερο. Συνήθως μιλάμε περισσότερο στους ανθρώπους που ήδη καταλαβαίνουν περί τίνος πρόκειται, γιατί πολλοί άνθρωποι στο Ισραήλ δεν αναγνωρίζουν καν ότι υπάρχει κατοχή ή δε γνωρίζουν τι είναι. Είναι κάπως δύσκολο να πεις ότι δεν υπάρχει, γιατί είναι εκεί, αλλά ο κόσμος δε θέλει να λέει τη λέξη, γιατί αυτό θα τον καθιστούσε κομμάτι της κατοχής. Έτσι, συνήθως, λένε: «Όχι, δεν υπάρχει κατοχή. Ζουν τη ζωή τους, ζούμε τη δικιά μας, υπάρχουν κάποια εμπόδια ανάμεσα, αλλά δεν ξέρουμε τι συμβαίνει εκεί». Αυτή η αντίληψη υπάρχει παρότι οι περισσότεροι/ες έχουν υπηρετήσει στον στρατό εκεί, αλλά ζούνε σε άρνηση, δεν το αποκαλούν κατοχή, γιατί συνιστά κακή φήμη για το Ισραήλ να θεωρείται δύναμη κατοχής.
Πώς εντάσσεται η οργάνωσή σας στην πολιτική γεωγραφία των κομμάτων;
Ανήκει στο αριστερό ριζοσπαστικό φάσμα – υπάρχει ένας τέτοιος χώρος στο Ισραήλ που αποτελεί και τη μόνη Αριστερά στη χώρα, καθώς τα υπάρχοντα πολιτικά κόμματα δεν είναι αριστερά. Παλιότερα υπήρχε το εργατικό/προλεταριακό κόμμα, αλλά όχι πια. Ουσιαστικά όλα τα υπόλοιπα είναι δεξιά κόμματα, ίσως και κάποιοι από αυτούς κεντροδεξιοί, αλλά δεν υπάρχει πια Αριστερά. Το τελευταίο κόμμα που ήταν αριστερό ήταν το Meretz που διαλύθηκε στις τελευταίες εκλογές. Έτσι υπάρχει μόνο η άκρα/ριζοσπαστική αριστερά που δε συνδέεται με κάποιο κόμμα. Κάποιοι-ες που ανήκουν εκεί συνδέονται με τα κομμουνιστικά Παλαιστινιακά κόμματα, όμως δεν είναι κάτι πραγματικά μεγάλο. Υπάρχουν, επίσης, λίγες ΜΚΟ που ασχολούνται με οτιδήποτε αφορά στην κατοχή αλλά δεν καταπιανόμαστε με τα ζητήματα διακυβέρνησης και πολιτικής, δεν είμαστε συνδεδεμένοι/ες με αυτά. Άλλωστε και η ΜΚΟ στην οποία συμμετέχω είναι μια μειοψηφία της μειοψηφίας, είναι πραγματικά πολύ πολύ μικρή. Στη συλλογικότητα συμμετέχουν και εθελοντές/τριες που υποστηρίζουν τον κόσμο στο πώς να βγει ή να αποφύγει τον στρατό, τους δίνουμε συμβουλές πώς να το κάνουν και τους καθοδηγούμε σε όλη τη διαδικασία. Ασχολούμαστε με κάθε κατηγορία ανθρώπων που θέλουν να αποφύγουν τον στρατό – είτε θέλεις να φύγεις για πολιτικούς λόγους, είτε ως αντιρρησίας/αρνητής στράτευσης ή γιατί είναι κακή η κατάσταση στο σπίτι και πρέπει π.χ. να φροντίζεις τους γονείς σου ή έχεις κάποιο ψυχολογικό ή σωματικό ζήτημα. Βοηθάμε ακόμα και θρησκευόμενους ή δεξιούς ανθρώπους, όλους όσοι θέλουν να μείνουν εκτός στρατού και δεν έχει σημασία ποιος είναι ο λόγος γι’ αυτό. Ωστόσο, υπάρχουν οργανώσεις που βοηθούν μόνο τους αρνητές και κινούνται με ένα πολιτικό σκεπτικό, που λένε «όχι, δε θέλουμε να υπηρετήσουμε στον στρατό λόγω της κατοχής, δε θέλουμε να γίνουμε μέρος αυτής της κατάστασης» και τους βοηθούν με κάθε τρόπο. Νομίζω πως είναι πολύ δύσκολο να υποστηρίξεις και να προβάλλεις στο Ισραήλ την ατζέντα της άρνησης στράτευσης. Η κυβέρνηση υποστηρίζει ότι όλοι εντάσσονται στον στρατό, αφού είναι κάτι υποχρεωτικό, αλλά στην πραγματικότητα πάνω από το 40-50% δεν πηγαίνει στρατό. Εμείς έχουμε στοιχεία και τα δημοσιοποιούμε ωστόσο η κυβέρνηση δεν τα δημοσιοποιεί ποτέ. Είναι εξάλλου πολύ δύσκολο να μιλήσει κανείς δημόσια για αυτό.
Υπάρχουν ποινές και κυρώσεις αν το δημοσιοποιήσεις;
Όχι! Το πρόβλημα προκύπτει εξαιτίας της ίδιας της κοινωνίας. Ο κόσμος θα σε κοιτά πολύ περίεργα αν δεν έχεις πάει στρατό, θα λένε «α, δεν πήγες, δεν υπηρέτησες, δεν έδωσες στην κοινωνία αυτό που έπρεπε». Θεωρείται αντικοινωνικό να μην κάνεις τη θητεία σου, πως αυτός είναι ο τρόπος να δώσεις το μερίδιό σου στην κοινωνία. Υπάρχει η δυνατότητα πολιτικής υπηρεσίας αλλά αυτή δεν συνιστά εναλλακτική για τον στρατό. Δηλαδή αν αποφύγεις τη στράτευση για οποιοδήποτε λόγο η κυβέρνηση θα σου δώσει διάφορα κίνητρα για να κάνεις κοινωνική υπηρεσία, αλλά δε θα σου συμβεί κάποιο άλλο κακό αν δεν κάνεις ούτε αυτό.
Το βασικό θέμα συζήτησης αυτό τον καιρό είναι ο πόλεμος στη Γάζα και η πιθανότητα να απλωθεί και να εξελιχθεί σε μια διευρυμένη σύγκρουση. Μπορείς να μας περιγράψεις το πλαίσιο μέσα στο οποίο ξεκίνησε αυτός ο πόλεμος και πώς ήταν η κατάσταση πριν την 7η Οκτώβρη και την επίθεση της Χαμάς;
Η επίθεση στις 7 Οκτώβρη ήταν μεγάλη έκπληξη για όλους μας. Μετά την επίθεση ακουγόταν ότι μονάδες του στρατού γνώριζαν πως η Χαμάς προετοιμαζόταν για επίθεση, αλλά κανείς δεν τους άκουγε. Υπάρχει πολλή συνωμοσιολογική κουβέντα γύρω από αυτό, γιατί έγινε και γιατί έγινε με τόσο άγριο και βίαιο τρόπο. Πριν όμως από αυτό κανείς δεν ένιωθε ότι συμβαίνει κάτι διαφορετικό. Εννοώ πως στη Γάζα η κατάσταση είναι εξαιρετικά άσχημη για δεκαετίες κι επιδεινώνεται διαρκώς, αφού το Ισραήλ κάθε λίγα χρόνια έκανε επιθέσεις στη Γάζα, ισοπέδωνε τη μισή και μετά χρειαζόταν να ξαναχτιστεί και να ξαναρχίσει από την αρχή. Το Ισραήλ ελέγχει τα πάντα στη Γάζα: την παροχή ηλεκτρισμού, αερίου, νερού, όσα εισέρχονται σε αυτήν. Πολλές φορές το Ισραήλ αποκόπτει τη Γάζα από βασικά αγαθά για μεγάλες περιόδους και ο κόσμος υποφέρει πολύ. Υπάρχουν πολλοί άνεργοι, έλλειψη αγαθών, θέσεων εργασίας κ.ά. Επίσης στη Γάζα δεν υπάρχει σύνδεση με τη θάλασσα, αφού το Ισραήλ ελέγχει και την ακτογραμμή. Πριν περίπου δύο χρόνια έγινε μια μεγάλη διαδήλωση στα σύνορα από τη μεριά της Γάζας. Επρόκειτο για μη βίαιες διαδηλώσεις τις οποίες ο στρατός του Ισραήλ μετέτρεψε σε βίαιες, καθώς πυροβολούσε αδιακρίτως. Δεν οργανώθηκε από την Χαμάς αλλά ήταν μια αντίδραση του κόσμου. Ωστόσο το Ισραήλ δεν τους άφησε να διαδηλώσουν, δεν τους άφησε να υψώσουν τη φωνή τους ως λαός και τους πυροβολούσε. Το Ισραήλ καταστέλλει κάθε αντίσταση – ακόμη και τη μη βίαιη. Το Ισραήλ θέλει η Χαμάς να ελέγχει τη Γάζα, της έδωσε την εξουσία, της έδωσε όπλα και τον τρόπο να αναπτύξει στρατιωτική δομή. Δεν ήθελαν η Γάζα να ελέγχεται από την Παλαιστινιακή αρχή.
Συχνά στην Ελλάδα μιλάμε για τη στρατιωτικοποίηση της κοινωνίας και κάθε φορά αναφερόμαστε στο Ισραήλ ως παράδειγμα όπου αυτή η διαδικασία συμβαίνει. Συμφωνείς με αυτό τον όρο και πώς αποτυπώνεται αυτό στην πράξη;
Η στρατιωτικοποίηση είναι μια διαδικασία που αφορά το σύνολο της κοινωνίας. Το Ισραήλ διαθέτει μια πάρα πολύ ισχυρή βιομηχανία όπλων που εξυπηρετεί το κράτος από πάρα πολλές απόψεις. Η εξοπλιστική βιομηχανία πραγματικά ανθεί, το κράτος θέλει αυτή η βιομηχανία να είναι από τις δυνατότερες και μεγαλύτερες στην ευρύτερη περιοχή. Πουλάνε όπλα σε όλο τον πλανήτη, δεν έχει σημασία σε ποιον, ακόμα και σε δικτατορίες και μέσω αυτού δημιουργούν πολύ ισχυρές σχέσεις με διάφορες χώρες. Το Ισραήλ χτίζει γύρω από τον στρατό τον μιλιταρισμό στην κοινωνία, τον εισάγει στα σχολεία, ακόμη και στα νηπιαγωγεία. Δεν ξέρω αν είδατε τις εικόνες με τα παιδάκια που πηγαίνουν στα σύνορα και στέλνουν «πυραυλάκια» ή γράφουν το όνομά τους πάνω σε πυραύλους. Τρέφουν τον κόσμο με την ιδέα ότι ο ισχυρός στρατός είναι κάτι καλό και χρειαζόμαστε ισχυρές ένοπλες δυνάμεις για να αμυνθούμε από όλους τους εχθρούς μας τριγύρω – έτσι θα είμαστε ασφαλείς.
Και να αγαπούν τον πόλεμο;
Δεν ξέρω ακριβώς, περισσότερο νομίζω ότι ο πόλεμος γίνεται κανονικότητα. Είναι μια κανονικότητα στο Ισραήλ εδώ και κάποια χρόνια. Η κόρη μου είναι 3,5 ετών κι έχει ζήσει ήδη δύο πολέμους. Είναι τρελό αν το σκεφτείς, ο κόσμος θα πει «εντάξει, αυτή είναι η ζωή, ξέρουμε ότι έχουμε εχθρούς λόγω αυτών των επιχειρήσεων που συμβαίνουν κάθε τόσο». Ακόμα κι αν χάσουν τη ζωή τους, σκέφτονται ότι τη δίνουν για την πατρίδα, ότι είναι θυσία και αυτό είναι κάτι που το διδάσκουν στα σχολεία. Δουλεύω σε σχολεία και βλέπεις τις αφίσες που τα παιδιά έχουν φτιάξει για τους ήρωες που σώζουν τη χώρα και τους ήρωες που πέθαναν γι’ αυτήν, εννοώ πως είναι συνηθισμένο. Υπάρχουν οργανώσεις που εργάζονται πάνω στον περιορισμό των όπλων στον δημόσιο χώρο και στην κοινωνία, προσπαθούμε να κινηθούμε νομικά και να προωθήσουμε νόμους που θα δυσκολεύουν πολύ την απόκτηση όπλων. Από τότε που αυτός ο πόλεμος ξεκίνησε, άλλαξαν πολλά στους νόμους και έτσι τώρα οι άνθρωποι μπορούν να πάρουν ένα όπλο πολύ εύκολα. Τώρα σχεδόν όλοι κουβαλάνε ένα όπλο.
Κι αυτό επηρεάζει την καθημερινή ζωή;
Φυσικά! Ας πούμε, μόλις πριν λίγες μέρες ένας άνδρας βιντεοσκοπούσε στον δρόμο ένα ημιφορτηγό με Παλαιστίνιους και ένας άλλος που οδηγούσε στον δρόμο απλά έβγαλε το όπλο και τους πυροβόλησε χωρίς αφορμή, μόνο επειδή ήταν Παλαιστίνιοι. Συμβαίνει πολύ περισσότερο από τότε που ξεκίνησε ο πόλεμος, επειδή ο κόσμος παίρνει όπλα. Μια σημαντική παράμετρος γι’ αυτό είναι οι νόμοι που θεσπίστηκαν για τον εξοπλισμό των εποίκων, ώστε ο καθένας τους να έχει όπλο για να μπορεί να προστατευθεί. Αυτό οδηγεί στο να πυροβολούν οποιονδήποτε θέλουν χωρίς δίκη, χωρίς καν να υπάρχουν στρατιώτες τριγύρω, απλά ο καθένας παίρνει ένα όπλο και πυροβολεί οποιονδήποτε. Στη Δυτική Όχθη, οι έποικοι έχουν περισσότερα όπλα και δημιουργούν πολλά προβλήματα στους Παλαιστίνιους στα γύρω χωριά – πηγαίνουν στα χωριά κι απλά πυροβολούν κόσμο. Αυτό επηρεάζει και την καθημερινή ζωή. Ουδετεροποιείται η βία. Για παράδειγμα, μια φορά δύο Παλαιστίνιοι άρχισαν να πυροβολούν στο πλήθος στη στάση του λεωφορείου και τότε ένας Ισραηλινός που είχε όπλο ξεκίνησε να πυροβολεί εναντίον τους και ένας ακόμα Ισραηλινός με όπλο που απλά είδε το σκηνικό άρχισε να πυροβολεί αδιακρίτως χωρίς να ξέρει ποιον σημαδεύει. Τελικά οι δύο Ισραηλινοί σκότωσαν έναν τρίτο Ισραηλινό άσχετο με το περιστατικό, χωρίς να ξέρουν ποιος ήταν και αν συνδέεται.
Ποια είναι η επίδραση της επίθεσης της Χαμάς στην πολιτική σκηνή; Ξέρουμε ότι πριν την επίθεση υπήρχε ένα αντικυβερνητικό κίνημα διαμαρτυρίας. Πώς επηρεάστηκε αυτό από την επίθεση;
Λίγους μήνες πριν τον πόλεμο ο κόσμος άρχισε να αντιστέκεται στην κυβέρνηση λόγω των πολλών φασιστών που εισήλθαν σε αυτήν. Όταν μιλάω για φασίστες εννοώ τους ακροδεξιούς, θρησκόληπτους εποίκους που κατέλαβαν πολύ υψηλές θέσεις. Ο ένας έγινε υπουργός άμυνας και ο άλλος υπουργός οικονομικών, ελέγχοντας τους δυο μεγαλύτερους τομείς στην κυβέρνηση του Ισραήλ. Πολύς κόσμος είχε σοκαριστεί με αυτό. Από όταν ξέσπασε ο πόλεμος, όλοι κατηγορούν τον πρωθυπουργό Νετανιάχου για το πώς επηρεάζεται η ισραηλινή κοινωνία. Αυτό δεν αφορά στο τι συμβαίνει με τους Παλαιστίνιους, αλλά στο ότι δεχόμαστε ρουκέτες, ότι η οικονομία είναι σε πτώση, κανείς δε δουλεύει, όλοι πηγαίνουν στον στρατό κ.ά. Στην αρχή του πολέμου υπήρξαν τρεις μήνες σιωπής, κανείς δεν αντιπολιτευόταν για οτιδήποτε. Τώρα ο πόλεμος διαρκεί ήδη έξι μήνες και λένε ότι η σύγκρουση θα κρατήσει για έναν χρόνο το λιγότερο. Έτσι ο κόσμος άρχισε ίσως να ανοίγει λίγο τα μάτια του και να αντιτίθεται στην κυβέρνηση. Φυσικά υπήρχαν οι διαδηλώσεις για τις απαγωγές, αλλά αυτές αφορούσαν μόνο στους ομήρους, τώρα άρχισε η αντιπολίτευση στην κυβέρνηση σε μια κατεύθυνση να σταματήσει ο πόλεμος, καθώς πρέπει να γυρίσουμε στις οικογένειές μας, στις δουλειές μας, να επανεκκινήσουμε τη ζωή μας, την κανονική ζωή μας. Κατηγορούν λοιπόν την κυβέρνηση, αλλά όχι ότι ενδιαφέρονται για τους Παλαιστίνιους.
Υπάρχει μια παράδοση αντίστασης του αντιπολεμικού κινήματος στο Ισραήλ. Ποια είναι η ένταση της αντίστασης τώρα από τους «Αναρχικούς ενάντια στο Τείχος»;
Το φιλειρηνικό κίνημα στο Ισραήλ δέχεται μεγάλη πίεση από την κυβέρνηση μετά τον Οκτώβρη. Η πίεση εναντίον του προέρχεται από πολλές διαφορετικές κατευθύνσεις. Ξεκίνησε με την περικοπή των χρηματοδοτήσεων των ΜΚΟ από την κυβέρνηση της Γερμανίας, καθώς το Ισραήλ και η Γερμανία έχουν στενές σχέσεις. Στην αρχή ήταν πολύ δύσκολο ακόμα και να πεις κάτι για τη σφαγή στη Γάζα. Γίνονται διαδηλώσεις της κεντροαριστεράς και σε αυτές συμμετέχει και η αριστερά, ακόμη και το Μαύρο Μπλοκ της ριζοσπαστικής αριστεράς αλλά το τελευταίο είναι πολύ μειοψηφικό. Ξεκινήσαμε, όχι πολύ καιρό πριν, να βγαίνουμε με πλακάτ για τη σφαγή και το ολοκαύτωμα που συμβαίνει τώρα στη Γάζα κι η αστυνομία μας κατέστειλε – δε μας άφηνε να βγούμε με αυτά τα πλακάτ, μας τα έπαιρναν κι ούτε μας άφηναν να διαδηλώσουμε γι’ αυτό. Πήγαμε σε δίκη γι’ αυτή την υπόθεση και κερδίσαμε, έχουμε τουλάχιστον έτσι κατοχυρωμένη τη δυνατότητα να διαδηλώσουμε με τέτοια πανό και πλακάτ. Ωστόσο, εκτός από τις επιθέσεις της αστυνομίας εναντίον ατόμων που μετέφεραν τα υλικά της πορείας, είχαμε και επιθέσεις από ακροδεξιούς. Ενδεικτική είναι η επίθεση εναντίον της καθηγήτριας στο Εβραϊκό Πανεπιστήμιο του Τελ Αβίβ Nadira Shalhoub Kiborkian, η οποία συνελήφθη επειδή κατηγόρησε το Ισραήλ ότι διαπράττει γενοκτονία στη Γάζα. Πρόκειται για εμβληματική φιγούρα της ριζοσπαστικής αριστεράς, ιστορικό μέλος του αντιπολεμικού κινήματος και των αρνητών-τριών στράτευσης. Υπάρχει κόσμος που απειλεί τηλεφωνικά την ίδια και την οικογένειά της. Αυτή είναι στο αντιπολεμικό κίνημα εδώ και πολλά χρόνια και είναι μια από τις ηγετικές μορφές και του κινήματος των αρνητών-τριών. Δεν έχει χάσει τη θέση της ακόμη από το πανεπιστήμιο αλλά οι απειλές γίνονται όλο και πιο έντονες.
Υπάρχουν και αυτό το διάστημα περιστατικά άρνησης στράτευσης;
Υπάρχει μια ομάδα που ξεκίνησε να δημοσιεύει αρνήσεις στράτευσης, άνθρωποι που είχαν αρνηθεί να συμμετέχουν στον πόλεμο του Λιβάνου πριν αρκετά χρόνια. Τώρα λένε ξανά «αρνούμαστε τον πόλεμο και καλούμε όλους και όλες να αρνηθούν αυτό τον πόλεμο». Έφτιαξαν μάλιστα βίντεο που δημοσίευσαν στο διαδίκτυο για να δείξουν στον κόσμο ότι υπάρχει τρόπος να αρνηθεί την στράτευση. Κάνουμε λοιπόν αυτή την εκδήλωση μαζί τους και με άλλες ΜΚΟ αρνητών-τριών στις 30 Απρίλη αλλά έχουμε ήδη δεχθεί σχετικές απειλές (σ.σ. η συνέντευξη δόθηκε νωρίτερα μέσα στον Απρίλη). Η Anat Matar είναι η καθηγήτρια που συντονίζει αυτή την εκδήλωση και έτσι οι απειλές κατευθύνονται σ’ αυτήν. Ο ακροδεξιός βουλευτής της αντιπολίτευσης Avigdor Liberman ζήτησε να απολυθεί από το πανεπιστήμιο και η αστυνομία εξετάζει το ενδεχόμενο να ανοίξει έρευνα εναντίον της. Υπάρχει, ωστόσο, κόσμος που δημιουργεί κάποιον «ελεύθερο χώρο» στη σκέψη του και για τους άλλους και όχι μόνο για την επιβίωση του. Όμως με την επίθεση του Ιράν ξεκίνησε ένας νέος κύκλος πολέμου.
Ισχύει ότι στα σπίτια υπάρχει πάντα ένα καταφύγιο;
Ναι, στα περισσότερα σπίτια. Στα πιο καινούργια που έχουν χτιστεί τα τελευταία 20 χρόνια ήταν υποχρεωτικό να κατασκευάζεται καταφύγιο μέσα στο διαμέρισμα. Και τα παλιότερα είχαν ένα καταφύγιο στο υπόγειο για όλη την οικοδομή, αλλά τώρα είναι υποχρεωτικό να έχεις ένα και μέσα στο διαμέρισμα. Καταφύγια μπορείς να δεις και στα πάρκα, στην πραγματικότητα παντού, είναι μια συνθήκη που υποτίθεται προσφέρει την αίσθηση της ασφάλειας. Εγώ πάντως δε νιώθω ασφάλεια όταν το βλέπω αυτό, όπως δε νιώθω ασφάλεια όταν βλέπω όλο τον κόσμο να περπατά με ένα όπλο. Αν περπατήσεις στο Τελ Αβίβ πολλοί κουβαλούν όπλα και δεν εννοώ πιστόλια, αλλά μεγάλα όπλα. Βγαίνουν για ένα ποτό και έχουν μαζί το όπλο, πηγαίνουν σε ένα πάρτυ και έχουν μαζί το όπλο κ.ά. Έχω μια φωτογραφία με έναν που κάθεται στο εστιατόριο και έχει μαζί ένα πολυβόλο στο πάτωμα και αυτός θεωρείται ένας ανεκτός τρόπος να βγεις ακόμη και για ένα ραντεβού. Η τελευταία μόδα είναι στον γάμο το ζευγάρι να έχει πάνω του δύο όπλα, είναι η νέα «πορνογραφία» το να έχεις ένα όπλο παντού. Πρόκειται για μια πολύ μιλιταριστική κοινωνία. Τώρα το συναντάς περισσότερο, επειδή υπάρχει ένας νέος κανονισμός στον Στρατό. Αν είσαι βετεράνος και πας στον στρατό, το όπλο που θα σου δοθεί το παίρνεις μαζί σου και στο σπίτι και πρέπει να το κρατάς δίπλα σου 24 ώρες το 24ωρο, δεν μπορείς να το αφήσεις, εκτός αν έχεις ένα χρηματοκιβώτιο πίσω από δύο τοίχους ή κάτι τέτοιο – μόνο τότε μπορείς να το αποχωριστείς. Είναι περίπλοκο, οπότε τελικά κοιμάσαι με το όπλο πάνω σου.
Υπάρχει κάποια ελπίδα για κοινούς αγώνες μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων από εδώ και πέρα; Βρίσκεις κάποια προοπτική για ένα πιο ειρηνικό μέλλον; Υπάρχουν κάποιες ιδέες ή προτάσεις από το ριζοσπαστικό, αντιπολεμικό κίνημα;
Δεν υπάρχουν κόμματα στη ριζοσπαστική αριστερά με προτάσεις για αλλαγή της κυβερνητικής πολιτικής. Αυτά που προτείνουμε εμείς αφορούν κυρίως τους λαούς και την αλλαγή της νοοτροπίας τους. Δεν έχουμε αρκετή δύναμη για να έχουμε κάποιου τύπου κόμμα που να διεκδικεί την κυβέρνηση. Το αριστερό κίνημα είναι μικρό και συρρικνώνεται διαρκώς. Μετά τον πόλεμο έγινε ακόμα πιο περιθωριακό. Μάλιστα, μετά την 7η Οκτώβρη, πολλοί άνθρωποι μετακινήθηκαν σε πιο συντηρητικά πλαίσια σκέψης. Η Δεξιά στηρίζεται πάντα στον φόβο και την ασφάλεια, αυτή είναι η ατζέντα της.
Και τι θα πρότεινες στα κινήματα ειρήνης και δικαιοσύνης στην Ευρώπη; Τι πρέπει να κάνουμε σε αυτό το πλαίσιο που να βοηθήσει;
Θα έλεγα ότι το πολύπλευρο μποϊκοτάρισμα του Ισραήλ μπορεί να είναι βοηθητικό, αλλά χρειάζεται να γίνεται με έναν ισχυρό τρόπο. Επιπλέον, μπορεί να πέσεις σε αντιφάσεις, καθώς πιθανά κάποιος Ισραηλινός θα θέλει να παρουσιάσει μια αντιπολεμική ταινία και μπορεί να καταλήξεις να αποκλείεις τους ανθρώπους που είναι ενάντια στον πόλεμο. Σε γενικές γραμμές, το μποϊκοτάρισμα του Ισραήλ δεν είναι αυτή τη στιγμή τόσο ισχυρό όσο αυτό που έγινε εναντίον της Ρωσίας λόγω της εισβολής στην Ουκρανία. Όλοι κινούνται με πολύ χαμηλούς τόνους, επειδή το Ισραήλ κάνει πολύ καλή προπαγάνδα με το ζήτημα του αντισημιτισμού. Ίσως μια καλή κίνηση είναι να μιλάμε για τη διαφορά μεταξύ αντισημιτισμού και αντιπολεμικού αντισιωνισμού.
Τι πιστεύεις για τη λογοκρισία που επιβάλλεται σε διάφορες χώρες απέναντι σε μέλη του αντιπολεμικού κινήματος που προσπάθησαν να εκφράσουν την αντίθεσή τους στον πόλεμο στην Παλαιστίνη αλλά και τη ποινικοποίηση των διαδηλώσεων. Θα θέλαμε ένα σχόλιο γι’ αυτό αλλά και για την ταύτιση οποιασδήποτε έκφρασης αλληλεγγύης προς τους Παλαιστίνιους με αντισημιτική πράξη.
Νομίζω πως είναι κάτι με το οποίο το Ισραήλ τροφοδοτούσε την Ευρώπη για πολλά χρόνια. Κάθε φορά που κάτι συμβαίνει στο Ισραήλ, το Ισραήλ παίζει αυτό το χαρτί του αντισημιτισμού. Οι ισραηλινές κυβερνήσεις κάνουν πολύ καλή δουλειά στο να παρουσιάζουν το όλο θέμα ως ότι αν το Ισραηλινό κράτος δεν υπάρχει, θα έχουμε ξανά Ολοκαύτωμα. Οι κυβερνήσεις των άλλων χωρών δε λένε τίποτα γι’ αυτό που συμβαίνει, γιατί έχουν πολύ καλές σχέσεις με το Ισραήλ. Ειδικά στη Γερμανία, αυτή είναι μια πολύ ισχυρή άποψη και λειτουργεί. Οι Γερμανοί έχουν ζήσει το Ολοκαύτωμα, ξέρουν τι ήταν, αλλά νιώθουν ενοχές…
Πώς καταφέρνει ο Νετανιάχου να επιβιώνει πολιτικά παρά τις κατηγορίες εναντίον του;
Είναι πολύ έξυπνος, ξέρει πώς να κάνει τους ανθρώπους να τον πιστεύουν, παρότι είναι ψεύτης. Ο κόσμος στο Ισραήλ τον βλέπει στις ειδήσεις και πολλοί λένε «Θεέ μου, ψεύδεται δημοσίως», αλλά δεν έχει καμιά ντροπή να λέει ψέματα δημοσίως. Υπάρχει μια δίκη για διαφθορά εναντίον του Νετανιάχου. Πριν τον πόλεμο θα δικαζόταν γι’ αυτό.
Ποια είναι η κατάσταση που επικρατεί όσον αφορά στην ανεργία ή άλλα οικονομικά ζητήματα;
Θα έλεγα πως, λόγω του πολέμου, πολλοί υπηρετούν στον στρατό, ακόμη και βετεράνοι και έτσι άφησαν τις δουλειές τους. Ακόμα και αν έχεις μια επιχείρηση και αφήνεις τη δουλειά σου η κυβέρνηση σε υποστηρίζει, σου δίνει χρήματα. Βέβαια μετά στα ξαναπαίρνει μέσω των φόρων και έχουν ήδη αρχίσει να το κάνουν σιγά σιγά. Υπάρχουν φυσικά και φτωχοί στο Ισραήλ. Η ζωή στο Ισραήλ είναι πάρα πολύ ακριβή και αν δε δουλεύεις, δεν μπορείς να επιβιώσεις. Ακόμη και αν βγάζεις αρκετά από τη δουλειά σου, τα έξοδά σου θα είναι πολύ υψηλά. Ο κόσμος, όμως, δεν έχει χρόνο να ασχοληθεί με όλα αυτά τα θέματα, γιατί έχουν πάντα τον πόλεμο στο κεφάλι τους. Αυτός είναι ο τρόπος της κυβέρνησης: να κρατά τον κόσμο απασχολημένο με τον πόλεμο και να μη φροντίζει για τίποτα άλλο. Έπειτα, έτσι ελέγχουν το χρήμα και την εξουσία από όλες τις βιομηχανίες. Είναι εύκολο να ελέγχεις ανθρώπους που φοβούνται. Δεν υπάρχει χρόνος, δεν υπάρχει μέρος στην καρδιά και στο μυαλό για οτιδήποτε, γιατί είσαι απασχολημένος με τη ζωή σου, με το αν θα είσαι εκεί τα επόμενα χρόνια.
Η κατοχή θα είναι το τελευταίο θέμα…
Σίγουρα. Κανείς δε διαμαρτύρεται για την κατοχή εκτός από τη ριζοσπαστική αριστερά. Ακόμα κι όταν είχαμε τις αντικυβερνητικές διαδηλώσεις πριν τον πόλεμο και είχαμε το μπλοκ μας, ο κόσμος περνούσε κι ρωτούσε «ποια είναι η σύνδεση με την κατοχή τώρα, γιατί διαδηλώνετε, δε συνδέεται με την κυβέρνηση». Δεν καταλαβαίνουν ότι αυτό είναι που κρατά την κυβέρνηση στην εξουσία. Όλα συνδέονται με την κατοχή, επειδή αν δεν υπήρχε πόλεμος στο Ισραήλ και όλα ήταν ειρηνικά, το Ισραήλ θα έχανε πάρα πολλή κοινωνική και οικονομική ισχύ. Η βιομηχανία του πολέμου είναι τεράστια και βγάζει δισεκατομμύρια δολάρια κάθε χρόνο. Τώρα με τον πόλεμο τα κέρδη της έχουν εκτοξευθεί στα ουράνια. Είναι τρελό να βλέπεις ότι ο πόλεμος είναι μια επιχείρηση, μια μπίζνα για το Ισραήλ. Είναι ένα πολεμικό κράτος, μια πολεμική βιομηχανία με πολλούς τρόπους.
