Συναντήσαμε τον ιταλό τροβαδούρο Vinicio Capossela στην Θεσσαλονίκη στα πλαίσια της προβολής του ντοκιμαντέρ που έχει επιμεληθεί υπό τον τίτλο “Indebito”, μια ταινία για το χρέος αλλά και την μουσική στην Ελλάδα της κρίσης. Τον ακούσαμε να τραγουδάει αγαπημένα ρεμπέτικα με ιταλικούς στίχους δικούς του αλλά και του Fabrizio d` Andre παρουσιάζοντας μαζί με τον γνωστό δεξιοτέχνη του μπουζουκιού Μ. Πάππο το δίσκο του “Rempetiko Gymnastas”. Μας μίλησε για το βιβλίο του “Το Τεφτέρι” το συγγραφικό του πόνημα εμπνευσμένο από την κοινωνική κατάσταση στην χώρα μας, για το πως ήρθε σε επαφή με το ρεμπέτικο αλλά και τι σημαίνει για αυτόν να αντιστέκεσαι μέσα από την μουσική αυτή.
Συνέντευξη στην Σταυρούλα Πουλημένη
Μετάφραση: Βαρβάρα Κυριλλίδου, Διερμηνεία: Αριστοτέλης Πολυχρονιάδης
Καταρχήν τι είναι αυτό που σας οδήγησε να ασχοληθείτε με το ρεμπέτικο;
Η πρώτη μου επαφή με το ρεμπέτικο ήταν η ταβέρνα.Ήταν σαν ο κόσμος που βρισκόταν εκεί να ανήκε κάπου να γίνεται κοινωνός στην ίδια αίσθηση, γιατί στην μουσική συχνά νοιώθεις κάτι που είναι μαζί ενεργητικό και παθητικό, αντίθετα σε αυτή την περίπτωση αυτό που γινόταν εκεί ανήκε σε όλους.
Και ήταν τότε που είχα συναντήσει έναν νέο τον Σάκη που τον έχω χάσει τώρα, ο οποίος μου πρόσφερε μια καράφα ρετσίνα και ένα τραπέζι και εγώ δέχτηκα. Άρχισε να μου δείχνει φωτογραφίες και με πήγε μια βόλτα στην πόλη της Θεσσαλονίκης. Εκείνο που μου έκανε εντύπωση ήταν που έλεγε πως στην ταβέρνα ξοδεύοντας λιγα, τρως, πίνεις και ακους μια μουσική που μιλά για σένα.
Γιατί επιλέξατε να μιλήσετε για την σημερινή οικονομική κρίση μέσα από την μουσική αυτή;
Γιατί ήθελα να καταλάβω. Αυτή ήταν η πρώτη μου αγάπη…, αναφέρομαι αποκλειστικά στην μουσική. Όμως τα τελευταία δύο χρόνια, από το 2012 και έπειτα, ένιωσα πως έπρεπε να το καταλάβω από πιο κοντά αυτό που συνέβαινε εδώ. Γιατί αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα δεν είναι κάτι ξέχωρο από αυτό που συμβαίνει στην υπόλοιπη Ευρώπη, ή ακόμη και στην Ιταλία. Αντίθετα, είναι ένα βήμα επιπλέον σε μια πορεία που μας αφορά όλους. Αναρωτιόμουν λοιπόν, τι σημαίνει να παίζει κανείς μια μουσική, που έχει μια πτυχή κοινωνικής αντίστασης, σε μια χρονική περίοδο που η κρίση δεν είναι μόνο οικονομική αλλά είναι και μια κρίση ταυτότητας. Μου φαινόταν πως έπρεπε να καταλάβω κατά κάποιο τρόπο, τι σήμαιναν αυτά τα παλιά ρεμπέτικα τραγούδια σε μια δύσκολη στιγμή, μια στιγμή κρίσης και γιατί αυτή μουσική όχι μόνο παραμένει ακόμη ζωντανή αλλά υπάρχει όλο και περισσότερος κόσμος που ασχολείται μαζί της. Μου έλεγε ένα παιδί, ένας λάτρης αυτής της μουσικής πως μέχρι πριν 2-3 χρόνια μόνο εκείνος το έκανε αυτό αλλά πλέον υπάρχουν και άλλοι, υπάρχει και στους κοινωνικούς χώρους, κάτι σαν ένα είδος ταβερνοπανκ, και αυτοί οι οι πανκ παίζουνε παλιά κομμάτια. Αυτή η ιστορία μου φαίνεται σαν ένα καλό παράδειγμα αντίστασης μέσω του πολιτισμού. Και αυτό το πράγμα συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα γιατί δεν υπάρχει κάποια μουσική αυτού του είδους στην Ιταλία ή σε άλλες χώρες. Όμως δεν αφορα μόνο την Ελλάδα ακριβώς γιατί είναι μια περίπτωση εμβληματική.
Τι είναι αυτό που συναντήσατε κατά την διάρκεια της κινηματογράφισης της καθημερινότητας στην Ελλάδα της κρίσης;
Η ταινία αποτελεί κομμάτι ενός ταξιδιού που το κατέγραψα συνολικά σε ένα βιβλίο που το ονόμασα “Τεφτέρι”. Φυσικά σε ένα βιβλίο δίνεται η ευκαιρία να εμβαθύνει κανείς περισσότερο σε συγκεκριμένα ζητήματα. Πιστέυω πως αυτό που αποκομίζει κανείς και το οποίο είναι πιο σημαντικό, είναι το ερώτημα από τι επιλέγουμε να αποτελούμαστε, να είμαστε φτιαγμένοι. Τι θεωρούμε ως σημαντικό να μας “χτίσει” ως ανθρώπους, ειδικά την στιγμή που τα πράγματα πλέον ορίζονται μόνο από οικονομικές αξίες. Άποψή μου είναι πως η Ελλάδα από πάντα μιλούσε με έναν τρόπο καθολικό. Υπάρχει αυτό το υπόστρωμα του μύθου (substratum mythos) που συντελεί στο να μιλά κανείς για τα πράγματα όχι μόνο με όρους εφήμερου, όχι δηλαδή με τους όρους που επιβάλλει η “δικτατορία του καθημερινού”.
Αυτό επιτρέπει να βγαίνει κανείς από την δικτατορία του καθημερινού αλλά και ταυτόχρονα να μπορεί να εντάξει προβλήματα της καθημερινότητας σε ένα πλαίσιο πιο ευρύ. Ιδιαίτερα για έναν ξένο είναι σαν να εισάγεται ο δυτικός άνθρωπος σε μια χώρα που ίσως ζει με τις περισσότερες συνυπάρχουσες αντιθέσεις στους καιρούς της κρίσης. Έπειτα υπάρχει αυτή η μορφή αντίστασης μέσω της γιορτής που είναι σημαντική. Γιατί όταν κάποιος Τετάρτη βράδυ, ακόμη και στις 4 τα χαράματα βρίσκει ακόμη μέρη ανοιχτά και γεμάτα κόσμο που πίνει, παίζει μουσική και τραγουδά, σημαίνει πως δεν χάσαμε, πως υπάρχει αντίσταση. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που καθιστά ακόμη κάτι τέτοιο επιτρεπτό γιατί δίνει την δυνατότηα στον άνθρωπο να γιορτάσει, όπως στα ludi (λαϊκές γιορτές στην Αρχαία Ρώμη). Στην Ελλάδα, κατά την γνώμη μου παραμένουν ακόμη ζωντανά στοιχεία του αλλοτινού πολυθεϊσμού της. Γιατί είμαστε πολλά και διαφορετικά πράγματα μαζί. Αυτό είναι που μας θυμίζει πως είμαστε άνθρωποι, το γεγονός ότι είμαστε πολλά και διαφορετικά πράγματα μαζί και ταυτοχρόνως. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που δεν φοβάται το “κατακάθι”.
Η δημιουργία του ρεμπέτικου προήλθε από τον κόσμο του κοινωνικού περιθωρίου και περιγράφει την κοινωνική αδικία της εποχής εκείνης. Βρίσκετε τηρουμένων των αναλογιών ομοιότητες της εποχής εκείνης με το σήμερα;
Αυτό είναι και το ερώτημα που θέσαμε στους ανθρώπους που συμμετείχαν στο ντοκιματνέρ. Ήταν κάποιοι, θυμάμαι για παράδειγμα δυο πολύ νεαρά παιδιά, που είπαν πως αυτά τα τραγούδια “μας θυμίζουν πως δεν είμαστε οι πρώτοι άνθρωποι που υποφέρουν αφού κι άλλοι είχαν υποφέρει πριν από εμάς”. Μια απάντηση που πήραμε λοιπόν είναι αυτή και φυσικά δείχνει ότι προσφέρει μια κάποια ανακούφιση. Αυτή η μουσική, εννοώ το παλιό ρεμπέτικο, είχε έντονο το στοιχείο της περηφάνειας. Έλεγαν, εντάξει είμαι περιθωριακός, έχω δυσκολίες, ωστόσο ο κώδικας συμπεριφοράς που έχω επιλέξει είναι το πιο πολύτιμο πράγμα που έχω. Είναι κάτι που μου ανήκει, μια στάση ζωής.
Στα τραγούδια σας έχετε εισάγει στην ρεμπέτικη μουσική ιταλικούς στίχους. Πόσο δύσκολο ήταν να ξεπεραστούν τα σύνορα της γλώσσας;
Εγώ πιστεύω πως η μουσική έχει ψυχή. Ακόμη λοιπόν κι αν αλλάζει η γλώσσα, είναι σαν να αλλάζει δέρμα, η ουσία όμως παραμένει ίδια. Υπάρχει κάτι το συγκινησιακό σε αυτή τη μουσική, το ρεμπέτικο εκφράζει το «ανήκειν» με ένα τρόπο που μόνο ένας ντόπιος μπορεί να το καταλάβει, εγώ δεν μπορώ. Όμως ακόμη και χωρίς να καταλαβαίνει κάποιος ούτε μια λέξη, χωρίς να γνωρίζει την ιστορία στην οποία αναφέρεται κάθε κομμάτι υπάρχει κάτι στην μουσική που συγκινεί. Κρατάς λοιπόν αυτό το συναίσθημα, ακόμη κι αν αλλάζεις τα λόγια. Για παράδειγμα στο τραγούδι «Όσοι γινούν πρωθυπουργοί» του Βαμβακάρη δοκίμασα να βάλω τα λόγια από ένα τραγούδι του Fabrizio de André που λέγεται «Quello che non ho» (Αυτό που δεν έχω) γιατί εξηγεί πολύ όμορφα πως αυτό που δεν έχω είναι αυτό που δεν μου λείπει, ένα ζήτημα πολύ σχετικό με το ρεμπέτικο, με την έννοια ότι δεν με ορίζουν τα πράγματα που έχω αλλά αντίθετα με ορίζει ότι μπορώ να ζήσω και χωρίς αυτά, δεν τα χρειάζομαι. Η μουσική μένει ίδια, αλλάζουν τα λόγια «Quello che non ho, è una valigia bianca…» (Αυτό που δεν έχω, είναι μια βαλίτσα άσπρη…) [ τραγουδά μόνος το κομμάτι]
Πειράματα. Κάτι άλλο που κάναμε: υπάρχει στην Ιταλία ένα συγκρότημα που ονομάζεται «Ευοί-Ευάν» που απαρτίζεται από Ιταλούς αλλά και δύο Έλληνες, το οποίο είναι το μοναδικό, απ’οσο γνωρίζω, συγκρότημα που κάνει ρεμπέτικη μουσική. Κι έκαναν ένα δίσκο τελευταία στον οποίο κάλεσαν διάφορους καλλιτέχνες να συμμετάσχουν, ανάμεσά τους κι εμένα. Εγώ εκεί έκανα μια ιταλική εκδοχή του «Βαδίζω και παραμιλώ» , όπου στα ιταλικά πάει «Cammino e straparlo, per questa disgrazia, ci siamo lasciati da un’ ora, e ho trovato la mia gioia» Έκανα μια δοκιμή λοιπόν. Κάποια στιγμή πρέπει να ξεφύγουμε από την δικτατορία των αγγλικών.
Το ρεμπέτικο ακούγεται σήμερα από μια μεγάλη μερίδα του πληθυσμού ανεξαρτήτως πολιτικών πεποιθήσεων, για κάποιους συνιστά απλώς παράδοση, για άλλους μια φωτιά που ακόμη καίει. Έχει κάποιο πολιτικό στίγμα για εσάς η μουσική αυτή;
Πάνω απ’ όλα είναι μια μουσική πολύ αισθαντική… Κατά τη γνώμη μου το ρεμπέτικο είναι πολιτική μουσική επειδή εκφράζει μια θέση, έναν άλλο τρόπο να αντιληφθεί κανείς τη ζωή του, έναν άλλο τρόπο συμπεριφοράς. Και αυτό ναι, είναι πολιτική, το πως φερόμαστε ο ένας στον άλλον. Αν και προσωπικά πιστεύω πως είναι μια μουσική βαθιά αναρχική αν και ατομιστική. Οι ρεμπέτες είναι σαν επαναστάτες χωρίς επανάσταση. Αυτό το είδος αναρχισμού, και ίσως νιχιλισμού, αυτό το είδος του απόλυτου ατομικισμού το βρίσκω πολύ ανθρώπινο και ταυτόχρονα πολύ πολιτικό. Θα ήθελα ωστόσο να προσθέσω ότι κατά τη γνώμη μου το ρεμπέτικο είναι πιο κοντά στην ποίηση παρά στην πολιτική και αυτό για εμένα είναι επαναστατικό. Όταν ακούς τους παλιούς να τραγουδάνε με αυτή την ένρινη φωνή, αισθάνεσαι κάτι το πρωτόγονο. Μοιάζει σαν κάτι που κάνει αντίσταση στην πράξη, είναι η αντίσταση που κάνει η ποίηση στην μετατροπή των ανθρώπων σε αριθμούς.
Ποια είναι η εμπειρία σας από τη γνωριμία με ανθρώπους που συνεχίζουν να ακολουθούν τους μουσικούς δρόμους του ρεμπέτικου ;
Αν είναι κάτι που μου αρέσει πολύ σε αυτή τη μουσική είναι πως μπορεί να ακούσει κανείς εξαιρετικό ρεμπέτικο ακόμη κι αν δεν το ερμηνεύει κάποιο μεγάλο “όνομα”. Θέλω να πω, είναι μια μουσική που μ’ αρέσει πολύ γιατί μπορεί να την ακούσει κανείς και σε μικρά μαγαζιά. Εκεί δεν τραγουδά αναγκαστικά κάποιος διάσημος καλλιτέχνης αντίθετα είναι κάτι πιο συμμετοχικό. Μου αρέσει πολύ που μπορείς να πας κάπου που θα μπορείς να ακούσεις μουσική χωρίς “πάλκο”.
Τώρα συγκεκριμένα, όταν άκουσα πρώτη φορά την Καίτη Ντάλη, ενθουσιάστηκα, μέθυσα! Μια φωνή κούτσουρο, αλλά και τι βιμπράτο, εξαιρετικό! Κάτι σαν την Patty Pravo! Ο Μανώλης Πάππος είναι σαν πολυβόλο, δεν αλλάζει έκφραση για ώρες. Μια φορά είπε πως άπαξ και σηκωθεί δεν ξανακάθεται γιατί βαραίνει ο κώλος του! Μπορεί να κάτσει έτσι στην ίδια θέση πέντε ώρες, μα αν σηκωθεί, τέλειωσε! Κάποιον σαν τον Πάππο, ακόμη κι αν δεν τον γνωρίζεις, σου μένει το στυλ και η συμπεριφορά του. Και πάνω απ’ όλα το χιούμορ του. Τον ρώτησα κάποτε,σχετικά με τον τίτλο του δίσκου «Rebetiko gymnastas», αν γυμνάζεται, αν κάνει κάποιο άθλημα. Μου απάντησε «Βήχω»!
Γιατί δώσατε αυτό τον τίτλο στον δίσκο;
Το ονόμασα «Rebetiko Gymnastas» γιατί είναι γυμνάσματα, ασκήσεις στο ρεμπέτικο, δεν είναι ένας ρεμπέτικος δίσκος. Πρόκειται για τραγούδια που δεν είναι ρεμπέτικα αλλά “γυμνάζονται” στην προσπάθειά τους να εξασκηθούν πάνω στο ρεμπέτικο. Κάνουν δοκιμές με ρεμπέτικα όργανα και με τους χρόνους που χρησιμοποιεί το ρεμπέτικο. Για παράδειγμα, υπάρχει ένα τραγούδι το «Scivola, vai via» ( Δίνε του, φύγε) όπου κάναμε μια άσκηση στο ζεϊμπέκικο, το κάναμε σε 9/8. Κάποια τραγούδια ήταν ήδη ηχογραφημένα σε άλλους δίσκους, ήταν μια εξάσκηση πάνω σε αυτά. Μετά πήρα και μερικά τραγούδια που δεν είχαν ουδεμία σχέση με το ρεμπέτικο αλλά είχαν κάτι ρεμπέτικο στην ψυχή τους, όπως για παράδειγμα το «Abandonato» (Εγκαταλελειμμένος), που είναι μια ιταλική μετάφραση του «Los ejes de mi carreta» του Atahualpa Yupanqui.
Τι είναι αυτό που ενώνει το ρεμπέτικο με τη jazz και τα blues;
Η οδύνη. Ο νταλκάς.
Το ρεμπέτικο σχεδόν ταυτίζεται με το μπουζούκι. Όμως ακόμη και τώρα στην Ελλάδα δεν υπάρχει επίσημη διδασκαλία μπουζουκιού, δεν υπάρχει ας πούμε “πτυχίο”. Βρίσκεται κατά μία έννοια στο περιθώριο όπως τότε.
Έχει πολύ ενδιαφέρον αυτό. Κατά τη γνώμη μου το μπουζούκι εκφράζει πάρα πολύ αυτή τη μουσική, όπως και την ίδια την Ελλάδα και ειδικότερα την γεωγραφία της, το γεγονός δηλαδή ότι βρίσκεται στη μέση, ανάμεσα σε Ανατολή και Δύση. Είναι σαν ένα είδος μαντολίνου αλλά με μακρύτερο βραχίονα. Μοιάζει με σάζι αλλά του έβαλαν τάστα για να το κάνουν πιο διαλλακτικό, πιο συγκρατημένο. Είναι σαν ένα τέρας, σαν το Μινώταυρο. Μεγάλο ενδιαφέρον έχει και ετυμολογικά η λέξη μπουζούκι. Προέρχεται από τον τουρκικό όρο bozuk που σημαίνει λάθος.
Προσωπικά το όργανο που αγαπώ πιο πολύ στο ρεμπέτικο είναι ο μπαγλαμάς, αυτό το είδος μικρού μπουζουκιού, γιατί έχει οξύ ήχο. Μοιάζει και κάπως πιο λαθραίο. Ο ήχος του ρεμπέτικου βέβαια προκύπτει από το μπουζούκι, την κιθάρα και τον μπαγλαμά και ανάμεσα στα τρία το μπουζούκι είναι αυτό που έχει τον ρόλο του σολίστα, όπως σε μια ορχήστρα, αναλαμβάνει το κέντημα. Ενώ ο μπαγλαμάς είναι ότι ο σκύλος για τον περιπλανώμενο. Γιατί ο τραγουδιστής είναι σαν ένας αλήτης που περιπλανιέται.Αν θα μπορούσα να σκεφτώ κάτι σχετικά με το πως νοιώθω για το μπουζούκι, είναι όπως ένας σκύλος που δαγκώνει ένα περιπλανώμενο. Ο χαρακτήρας που υποδύομαι στο ντοκυμαντέρ “Indebito” (διπλή σημασία: χρεωμένος και υπόχρεος) είναι κατά κάποιο τρόπο η δική μου εκδοχή του αλήτη.
Δώσατε στο βιβλίο σας τον τίτλο “Τεφτέρι” όπου μιλάτε για το χρέος. Ποια είναι η σημασία του χρέους για εσάς;
Οποιοδήποτε τετράδιο μπορεί να αποκαλεστεί τεφτέρι. Τεφτέρι ήταν επίσης το μπλοκάκι που σημείωναν τις οφειλές, τα μικρά χρέη που βασίζονταν στην άμεση εμπιστοσύνη, επειδή σε γνώριζε δηλαδή ο καταστηματάρχης σου πουλούσε βερεσέ, σου έκανε πίστωση.
Την περίοδο που γυρνούσαμε την ταινία γινόταν λόγος για χρέος μιλούσαν μονάχα για το χρηματοπιστωτικό, το χρέος των τραπεζών, τα spreads. Τότε μου ήρθε η ιδέα. Μου φάνηκε ενδιαφέρον πως τα χρέη του τεφτεριού ήταν ένα είδος οφειλής ανάμεσα σε ανθρώπους όχι ένα χρέος τραπεζικό. Και αυτό σχετίζεται με το πως θέλουμε τη ζωή μας, τι ζητάμε, από τι επιλέγουμε να είμαστε φτιαγμένοι. Αλλά και επειδή πιστεύω πως σε καιρούς κρίσης, η κρίση προέρχεται από την ελληνική λέξη κρίνω, τα περιθώρια στενεύουν και τότε υποχρεώνεσαι να διαλέξεις, να κρίνεις. Οπότε η κρίση είναι η στιγμή που κάνεις τις επιλογές σου. Στα ιταλικά χρησιμοποιούμε τα dividere (διαχωρίζω), cernere (επιλέγω) scegliere (διαλέγω). Αυτό είναι το αποτέλεσμα της κρίσης. Το ρήμα κρίνω σημαίνει όλα αυτά.