Συνέντευξη με τον ισπανό δημοσιογράφο, κοινωνιολόγο και συγγραφέα Ιγνάθιο Ραμονέ
-Είμαστε μάρτυρες μιας αναγέννησης των κινημάτων διαμαρτυρίας των πολιτών;
-Από το ξέσπασμα της τρέχουσας χρηματοπιστωτικής και οικονομικής κρίσης το 2008, είμαστε μάρτυρες ενός πολλαπλασιασμού των κινημάτων διαμαρτυρίας. Κατά πρώτο λόγο, στις περισσότερο πληγείσες χώρες (Ιρλανδία, Ελλάδα, Πορτογαλία, Ισπανία), οι πολίτες αύξησαν την υποστήριξη με την ψήφο τους στην αντιπολίτευση, νομίζοντας ότι αυτό θα αποτελέσει μια σημαντική αλλαγή πολιτικής με στόχο λιγότερη αυστηρότητα και μικρότερη «προσαρμογή». Αλλά όταν σε όλες αυτές τις χώρες άλλαξε η κυβέρνηση, από την κεντροαριστερά ή από την κεντροδεξιά, η έκπληξη ήταν πλήρης, αφού οι νέες κυβερνήσεις απαίτησαν περισσότερες θυσίες, περισσότερο αίμα και περισσότερα δάκρυα από τους πολίτες. Για αυτό ξεκίνησαν οι διαμαρτυρίες. Που έγιναν εύκολα μαζικές δεδομένου ότι οι πολίτες είχαν μπροστά στα μάτια τους τα παραδείγματα δύο επιτυχημένων εξεγέρσεων: από την μια αυτό που κατάφεραν οι άνθρωποι στην Ισλανδία, και από την άλλη την ανατροπή δικτατοριών στην Τυνησία και την Αίγυπτο. Επιπλέον, να υπογραμμίσω το γεγονός ότι τα κοινωνικά δίκτυα διευκολύνουν μορφές αυθόρμητης μαζικής οργάνωσης χωρίς την ανάγκη ύπαρξης ενός ηγέτη, χωρίς πολιτική οργάνωση ή πρόγραμμα. Όλα είναι εύκολα πλέον, όπως είδαμε με την εμφάνιση των αγανακτισμένων τον Μάιο του 2011, που στην συνέχεια ακολούθησε το παράδειγμά τους με τον έναν ή τον άλλο τρόπο όλη η νότια Ευρώπη.
-Γιατί συχνά τα πολιτικά κόμματα της αριστεράς παρεξηγούνται από αυτά τα κινήματα;
-Επειδή αυτό που τα μέσα ενημέρωσης αποκαλούν γενικά «αριστερά πολιτικά κόμματα», είναι κατά τη γνώμη των κινημάτων πολύ λίγο αριστερά. Μην ξεχνάμε, επίσης, ότι αρκετά κόμματα με την ταμπέλα του «αριστερού» δεσμεύτηκαν και ακολούθησαν την ίδια συντηρητική πολιτική χωρίς καμία κοινωνική ευαισθησία. Θυμηθείτε τι συνέβη στην Ισπανία, όταν ξαφνικά το Μάιο του 2011 ο Θαπατέρο, χωρίς καμία προειδοποίηση ή εξήγηση, αποφάσισε να εφαρμόσει ένα βίαιο υπερφιλελεύθερο πρόγραμμα προσαρμογής που ήταν το ακριβές αντίθετο από το DNA του σοσιαλισμού.
-Μπορούμε να συγκρίνουμε τα σημερινά κινήματα με τον Μάη του ΄68; Επίσης, νομίζετε ότι μπορούμε σήμερα να οικοδομήσουμε ένα πολιτικό αντίβαρο και να αναδείξουμε μια πραγματική εναλλακτική λύση, ή πρόκειται μάλλον για συναισθηματικές κινήσεις;
-Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τις δύο εποχές. Ο Μάης του ΄68 ήταν ένα φαινόμενο ενάντια στην επέκταση/εξέλιξη της χώρας (γέννηση της καταναλωτικής κοινωνίας, υψηλή ανάπτυξη, πλήρη απασχόληση, κλπ), η οποία όμως παρέμενε βαθύτατα συντηρητική. Σήμερα γνωρίζουμε ότι εκτός από μια πολιτική κρίση ήταν και μια πολιτισμική κρίση. Το κίνημα 15M όμως, είναι μια αντανάκλαση της γενικής κατάρρευσης όλων των θεσμικών οργάνων (δικαιοσύνη, κυβέρνηση, αντιπολίτευση, εκκλησία, κλπ). Υπό αυτή την έννοια, το 15Μ είναι το πιο θετικό πράγμα που έχει συμβεί στην ισπανική πολιτική από το τέλος του Φράνκο. Είναι πιο φρέσκο και πιο καινοτόμο.
Παρά το γεγονός ότι δεν έχει μεταφραστεί ακόμα σε ένα πολιτικό κίνημα με προοπτική κατάληψης της εξουσίας, αποκαλύπτει μια βαθιά αίσθηση της απογοήτευσης της ισπανικής κοινωνίας, που πλήττεται από την κρίση και τα βάναυσα κυβερνητικά μέτρα λιτότητας του Ραχόι. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι κοινωνικές διαμαρτυρίες είναι μια πολύ καλή είδηση, καθώς δείχνουν ότι οι ευρωπαϊκές κοινωνίες, και κυρίως η νεολαία που τιμωρείται για την κοινωνική κρίση, εκφράζουν τη δυσαρέσκειά τους για την κατάσταση που βιώνουμε καθώς και για το είδος των νεοφιλελεύθερων λύσεων που εφαρμόζουν οι κυβερνήσεις και η Ευρωπαϊκή Ένωση για την αντιμετώπιση της κρίσης.
Επιπλέον, η απόρριψη από τα κινήματα των μέτρων λιτότητας και της οικονομικής προσαρμογής στη Νότια Ευρώπη, όπου πάνω από το 20% των νέων κάτω των τριάντα είναι άνεργοι, είναι πολύ ενδιαφέρουσα γιατί εκφράζεται με έναν μη βίαιο τρόπο, και αυτό ενισχύει τα κινήματα.
-Ποιες άλλες επιπτώσεις έχει η κρίση στην Ευρώπη;
-Η κρίση μεταφράζεται επίσης σε αυξημένο φόβο και δυσαρέσκεια. Οι άνθρωποι ζουν σε μια κατάσταση άγχους και αβεβαιότητας. Έχουμε επιστροφή ενός μεγάλου απροσδιόριστου πανικού που απειλεί, όπως η απώλεια θέσεων εργασίας, οι τεχνολογικοί κλονισμοί, οι φυσικές καταστροφές, η εκτεταμένη ανασφάλεια. Όλο αυτό είναι μια πρόκληση για τις δημοκρατίες, γιατί αυτή η «ασαφής τρομοκρατία» μετατρέπεται κάποιες φορές σε μίσος. Και σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, αυτό το μίσος στρέφεται σήμερα εναντίον του ξένου, του μετανάστη, του διαφορετικού, του άλλου (μουσουλμάνοι, τσιγγάνοι, υποσαχάριοι πληθυσμοί, μετανάστες χωρίς χαρτιά …) και βοηθάει να αναπτυχθεί η ξενοφοβική και ρατσιστική ακροδεξιά.
-Τα σημερινά κοινωνικά και πολιτικά κινήματα, είναι σε θέση να ξεπεράσουν τα παραδοσιακά πολιτικά κόμματα της αριστεράς;
-Δεν κάνουμε πολιτική χωρίς πολιτικά κόμματα. Αυτό που διεκδικούν οι οργισμένοι διαδηλωτές σχεδόν σε όλη την νότια Ευρώπη, είναι να αλλάξουν οι κανόνες του παιχνιδιού. Ζητούν η εξουσία να αφήσει τα κόλπα. Οι νέοι κανόνες θα σήμαιναν, για παράδειγμα στην Ισπανία, ένα νέο σύνταγμα, κάτι που σήμερα το διεκδικεί ένα πολύ μεγάλο τμήμα της κοινωνίας. Ένα σύνταγμα που θα δίνει περισσότερη δύναμη στους ανθρώπους, για να διασφαλιστεί η μεγαλύτερη κοινωνική δικαιοσύνη και να τιμωρηθούν οι υπεύθυνοι για το σημερινή ναυάγιο. Ένα ναυάγιο που δεν εκπλήσσει κανέναν. Το σκάνδαλο των υποθηκών ήταν γνωστό από όλους, αφού ο προσανατολισμός στην κερδοσκοπία οδήγησε στην ξέφρενη έκρηξη των τιμών των κατοικιών. Για όλο αυτό δεν κουνήθηκε κανείς, γιατί από το έγκλημα ωφελήθηκαν πολλοί. Και συνεχίστηκε με τις ιδιωτικές επιχειρήσεις και την αγορά να τακτοποιούν τα πάντα. Στη μακρά ιστορία της οικονομίας, το κράτος έχει πάντα έναν κεντρικό ρόλο. Μόνο τα τελευταία τριάντα χρόνια, δηλαδή τίποτα σε μια ιστορία αιώνων, η αγορά έχει θελήσει να αποβάλλει το κράτος από την οικονομία. Πρέπει να επιστρέψουμε στην κοινή λογική, το κράτος είναι απαραίτητο.
Η απόδειξη της αποτυχίας των σημερινών νεοφιλελεύθερων ρυθμίσεων του συστήματος και των «διασώσεων», δείχνουν ότι οι αγορές δεν είναι σε θέση να ρυθμιστούν από μόνες τους. Οι αγορές αυτοκαταστρέφονται από την δική τους απληστία. Συνεχώς επιβεβαιώνεται ο νόμος του νεοφιλελεύθερου κυνισμού, αφού τα κέρδη ιδιωτικοποιούνται αλλά οι ζημιές κοινωνικοποιούνται. Δεν γίνεται να πληρώνουν οι φτωχοί τις παράλογες εκκεντρικές απαιτήσεις των τραπεζιτών, και συγχρόνως να απειλούνται αν αρνηθούν να πληρώσουν για να μην φτωχύνουν περισσότερο. Θα υπάρξει κοινωνική έκρηξη, είναι αδύνατο να συνεχιστεί αυτό. Ο κοινωνικός αντίκτυπος της πρωτοφανούς οικονομικής βαρβαρότητας είναι 23 εκατομμύρια άνεργοι στην Ευρωπαϊκή Ένωση και πάνω από 80 εκατομμύρια φτωχοί. Και οι νέοι φαίνεται να είναι τα κυριότερα θύματα. Έτσι, στην Μαδρίτη, στο Λονδίνο, στην Αθήνα, στην Λευκωσία, στη Ρώμη, ένα κύμα αγανάκτησης αυξάνεται μέσα στην νεολαία. Προσθέστε επίσης, ότι σήμερα φοβούνται και οι μεσαίες τάξεις, γιατί το νεοφιλελεύθερο μοντέλο ανάπτυξης τους εγκαταλείπει στον γκρεμό. Στην Ισπανία, μεγάλο κομμάτι τους ενώθηκε με την νεολαία ενάντια στον υπερ-φιλελεύθερο φονταμενταλισμό και απορρίπτουν την Ευρωπαϊκή Ένωση και την κυβέρνηση. Για αυτό, η απάντηση των εξοργισμένων είναι το «δεν μας αντιπροσωπεύουν».
-Πως βλέπετε το ότι η Ευρώπη και το κοινό ευρωπαϊκό σχέδιο κυριαρχούνται από την Γερμανία και την πολιτική της λιτότητας;
-Η πορεία της παγκοσμιοποίησης φαίνεται ότι έχει ανασταλεί. Μιλάει όλο και περισσότερο τα γερμανικά της απο-ανάπτυξης. Το εκκρεμές είχε προχωρήσει πολύ μακριά στην νεοφιλελεύθερη κατεύθυνση και τώρα είναι ανάγκη να πάει προς την αντίθετη κατεύθυνση. Έφτασε η ώρα να ανακαλύψουμε εκ νέου την πολιτική και τον κόσμο. Όλες οι κοινωνίες του ευρωπαϊκού νότου έχουν εξαγριωθεί κατά της Γερμανίας. Όμως κανείς δεν έχει δώσει στην Γερμανία το δικαίωμα να αποφασίζει, μόνη της έχει γίνει ο αυτοαποκαλούμενος επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Ένωσης και επιβάλλει ένα πρόγραμμα οικονομικού σαδισμού. Σήμερα η Ευρώπη για εκατομμύρια πολιτών έχει γίνει συνώνυμη με την τιμωρία και τον πόνο: μια αρνητική ουτοπία.
-Υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις σήμερα, μετά και την εγκατάλειψη της μάχης της παραδοσιακής σοσιαλδημοκρατίας;
-Η σοσιαλδημοκρατία απέτυχε γιατί συμμετείχε στην εκκαθάριση του κράτους πρόνοιας, το οποίο ήταν το κύριο επίτευγμα της και βασικό σημείο της ταυτότητάς της. Για αυτό σήμερα έχουμε και το φαινόμενο πολλών πολιτών που απέχουν από την πολιτική, ή απλώς διαμαρτύρονται, ή ψηφίζουν ανθρώπους σαν τον Γκρίλλο, μια επιλογή που δείχνει ότι προτιμούν έναν πραγματικό κλόουν αντί τα υποκριτικά αντίγραφά του. Άλλοι πάλι έχουν αποφασίσει να ψηφίσουν την ακροδεξιά, η οποία αυξάνεται παντού δραματικά ή σε μικρότερο βαθμό, ή επιλέγουν την αριστερά που αποτελεί σήμερα την μόνη ευδιάκριτη προοδευτική πολιτική δύναμη. Αυτό έγινε και στη Λατινική Αμερική την περασμένη δεκαετία, όταν με διαδηλώσεις οι άνθρωποι ανέτρεψαν τις δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις (στην Αργεντινή, τη Βολιβία, τον Ισημερινό, το Περού …), οι οποίες εφάρμοζαν τις άγριες προσαρμογές που υπαγορεύονται από το ΔΝΤ. Και τα κοινωνικά κινήματα διαμαρτυρίας συναντήθηκαν με μια νέα γενιά πολιτικών ηγετών (Τσάβες, Μοράλες, Κορέα, Λούλα, Λούγκο…) που διοχέτευσε την ισχυρή κοινωνική ενέργεια μετασχηματίζοντάς την και οδηγώντας την στις κάλπες, και ψηφίζοντας πολιτικά προγράμματα αποκατάστασης των ανισοτήτων, ανακατάληψης της οικονομίας μέσω των εθνικοποιήσεων, και κοινωνικής αναζωογόνησης. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο μπορεί να προσανατολιστεί και η Ευρώπη, η Λατινική Αμερική δείχνει τον τρόπο.
Μετάφραση: Δημήτρης Γκιβίσης