Τον Μάρτιο του 2023, στα χωράφια της Σεν Σολίν της Γαλλίας, ξέσπασαν σφοδρές συγκρούσεις με αφορμή την επιχείρηση κατασκευής μεγάλων δεξαμενών άρδευσης (υδροταμιευτήρων) που θα εξυπηρετούσαν μεγάλους γαιοκτήμονες σε καιρούς κλιματικής κρίσης και ανομβρίας και θα οδηγούσαν στην ιδιωτικοποίηση του νερού. Εκείνες οι συγκρούσεις, πέρα από εκατοντάδες τραυματισμένους (μεταξύ των οποίων δύο πολύ βαριά), έφερε στο προσκήνιο το κίνημα «Οι εξεγέρσεις της Γης» (Les Soulèvements de la Terre). «Οι Εξεγέρσεις της Γης» δημιουργήθηκαν το 2021 από ανθρώπους που συμμετείχαν στoν αγώνα «Ζώνη Προς Υπεράσπιση» (zone à défendre-ZAD) ενάντια στην κατασκευή του αεροδρομίου στη Notre-Dame-des-Lande και κατάφεραν να συνδέσουν συλλογικότητες και ομάδες σε μια ενσώματη υπεράσπιση της γης ενάντια στην υφαρπαγή της από το κεφάλαιο. Πέρα από τη μαζικότητα των δράσεων, το κίνημα αυτό ανέδειξε τη σύνδεση κινητοποιήσεων ανυπακοής στα mega-projects με έναν νέο τρόπο διαχείρισης των κοινών. Μάλιστα, η ιστορικός και καθηγήτρια συγκριτικής λογοτεχνίας Κριστίν Ρος χαρακτήρισε το κίνημα αυτό ως ένα σύγχρονο παράδειγμα μιας μορφή Κομμούνας. Εμείς είχαμε την τύχη να συναντήσουμε δύο μέλη του κινήματος τον περασμένο Αύγουστο στην Τσιάπας του Μεξικού κατά τη διάρκεια της «Συνάντησης Αντιστάσεων και Εξεγέρσεων- Ένα μέρος του Συνόλου» που διοργάνωσαν οι ζαπατίστας. Στο πλαίσιο μιας μεγάλης συζήτησης που άνοιξε στη συνάντηση αυτή με αφορμή το κοινό και τα κοινά, μιλήσαμε μαζί τους για τις δράσεις και την οργάνωση των «Εξεγέρσεων της Γης» που ακόμη συνταράζουν τη Γαλλία. Παράλληλα, οι ίδιοι εξέφρασαν την ανάγκη οι αγώνες για το περιβάλλον και τη γη να σταματήσουν να αποτελούν διακριτούς από άλλους κοινωνικούς αγώνες και να προσεγγίσουν καλύτερα αυτό που προσπαθούν να υπερασπιστούν, την ίδια τη ζωή.
Η συνέντευξη δόθηκε από τους G.D. και J.L.*, μέλη του κινήματος «Les Soulèvements de la Terre».
Ας ξεκινήσουμε με μια μικρή παρουσίαση του κινήματος.
«Οι Εξεγέρσεις της Γης» δημιουργήθηκαν το 2021 μέσα από μια συνάντηση διαφόρων ομάδων στη Zad της Notre Dame des Landes, το μέρος όπου γινόταν ο αγώνας ενάντια στο αεροδρόμιο. Ήταν η περίοδος λίγο μετά την πανδημία Covid 19, κατά την οποία γινόταν πολύς λόγος για το ότι δεν πρέπει να επιστρέψουμε σε έναν κόσμο όπως ήταν πριν την πανδημία. Θέλαμε ένα κίνημα που θα είχε ως στόχο την άμεση δράση. «Οι Εξεγέρσεις της Γης» προέκυψαν επίσης από το γεγονός ότι πριν την Covid είχαμε ένα αρκετά ισχυρό κίνημα για το κλίμα, όπως σε πολλές χώρες της Ευρώπης και σε όλο τον κόσμο, με την παγκόσμια απεργία για το κλίμα και όλα τα σχετικά. Εκείνη την περίοδο γίνονταν μεγάλες πορείες που απαιτούσαν από την κυβέρνηση να αναλάβει δράση για το κλίμα. Καταλάβαμε ότι δεν είχαμε μεγάλη δύναμη αν απλώς το ζητούσαμε και ότι το κλίμα είναι ένα παγκόσμιο θέμα. Ο στόχος ήταν λοιπόν να στρέψουμε την προσοχή στο θέμα της γης, κάτι που είναι πιο συγκεκριμένο και στο οποίο μπορούμε να επιδράσουμε. Αυτό αφορούσε κυρίως δύο πράγματα, το ένα είναι η αποφυσικοποίηση της γης (artificialization of the earth). Δηλαδή το γεγονός ότι κατασκευάζονται ολοένα και περισσότεροι αυτοκινητόδρομοι και άλλα έργα (αεροδρόμια, εμπορικά κέντρα ή κέντρα logistics για την αποθήκευση των προϊόντων κ.ά) που θέλουν να καλύψουν με τσιμέντο όλο και περισσότερες εκτάσεις παρά το γεγονός ότι η αποφυσικοποίηση της γης είναι ήδη μεγάλη στη Γαλλία. Ο δεύτερος στόχος είναι η εναντίωση στο βιομηχανικό μοντέλο γεωργίας. Η γη που καλλιεργείται στη Γαλλία εκβιομηχανίζεται όλο και περισσότερο, παράδειγμα αποτελούν οι μεγάλες μονοκαλλιέργειες που χρησιμοποιούν φυτοφάρμακα. Παρατηρήσαμε ότι ένα μεγάλο μέρος των αγροτών έφτανε στην ηλικία εκείνη που σταματάει πλέον να καλλιεργεί και θα πουλούσε τη γη του. Εμείς δεν θέλαμε όλη αυτή η γη να πουληθεί σε αυτό το αγροβιομηχανικό σύστημα, στα μεγάλα funds.
Ένα ακόμη σημαντικό ζήτημα, που αφορά τη δημιουργία του κινήματος, ήταν η σύνδεση ανθρώπων που προέρχονταν από τα περιβαλλοντικά κινήματα με το κίνημα των αγροτών. Και κυρίως η σύνδεση με την εναλλακτική συνδικαλιστική οργάνωση αγροτών που ονομάζεται Συνομοσπονδία Αγροτών (Confédération paysanne) και μάχεται ενάντια σε αυτό το μοντέλο αγροβιομηχανίας. Από την αρχή, το κίνημα «οι Εξεγέρσεις της Γης» «χτίστηκε» ως ένας συνασπισμός μεταξύ διαφορετικών δυνάμεων, διαφορετικών οργανώσεων. Άνθρωποι που προέρχονταν περισσότερο από αγώνες της πόλης, πολλοί από το αυτόνομο κίνημα με πρακτικές άμεσης δράσης και επίσης συγκρούσεις με την αστυνομία, αλλά και ανθρώπους που καλλιεργούσαν τη γη, αγρότες που επίσης ήθελαν να αγωνιστούν για τη γη τους και ενάντια σε αυτά τα έργα, ενάντια στο αγροβιομηχανικό σύμπλεγμα. Οι διαφορετικές αυτές ομάδες και άνθρωποι ενώθηκαν για να δημιουργήσουν κάτι νέο που ήταν σε θέση να ξεπεράσει τις επιμέρους διαφορές και να χτίσει κάτι ισχυρό που θα μπορούσε να οδηγήσει σε μαζική κινητοποίηση. Πολλοί άνθρωποι ήρθαν από διάφορα σημεία της χώρας να στηρίξουν έναν τοπικό αγώνα σε μια σημαντική στιγμή της ιστορίας του, όπου χρειάζονταν περισσότερη δυναμική από αυτή που υπήρχε σε τοπικό επίπεδο. Και έτσι ο στόχος ήταν να οργανώσουμε αυτά τα «ημερολόγια» μαζικής δράσης, όπου άνθρωποι απ’ όλη τη χώρα καλούνταν να έρθουν για δύο ή τρεις μέρες σε έναν τόπο για μια κινητοποίηση. Στην αρχή, ήμασταν μερικές εκατοντάδες άνθρωποι. Μετά το κίνημα εξαπλώθηκε σε πολλά διαφορετικά μέρη της Γαλλίας, επειδή γινόταν σχεδόν μία δράση τον μήνα και στηρίχθηκαν πολλοί τοπικοί αγώνες. Το κίνημα μεγάλωσε και φτάσαμε στο σημείο πλέον να συμμετέχουν χιλιάδες άνθρωποι.
Ένας από τους αγώνες που ανέδειξε τη δράση σας ήταν αυτός ενάντια στους υδροταμιευτήρες στη Σεν Σολίν. Γιατί υπήρξε η εναντίωση στην κατασκευή τους;
Ο πιο γνωστός αγώνας αυτού του κινήματος ήταν ενάντια στους υδροταμιευτήρες. Πρόκειται για τεράστιες τεχνητές λίμνες νερού που έχουν κατασκευαστεί για τη βιομηχανική γεωργία, για να αποθηκεύουν νερό και να μπορούν να το χρησιμοποιούν το καλοκαίρι, όταν δεν υπάρχει αρκετό. Το νερό αντλείται από τον υδροφόρο ορίζοντα στο υπέδαφος. Κατά τη γνώμη μας, πρόκειται για μια προσπάθεια ιδιωτικοποίησης του νερού καθώς (μέσα από από αυτά τα έργα) μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο από λίγους μεγάλους παραγωγούς, κυρίως καλαμποκιού. Πρόκειται για τεράστια μονοκαλλιεργητικά χωράφια, τα οποία χρειάζονται πολύ νερό και χρησιμοποιούν πολλά φυτοφάρμακα. Όσοι υποστηρίζουν αυτά τα έργα λένε ότι πρόκειται για τρόπους προσαρμογής στην κλιματική αλλαγή. Στην πραγματικότητα, όμως, στόχο έχουν να διαιωνίσουν ένα μοντέλο γεωργίας που βλέπουμε ακόμη περισσότερο με την κλιματική αλλαγή ότι δεν λειτουργεί. Αλλά θέλουν να συνεχίσουν να το κάνουν με τον ίδιο τρόπο. Και γι’ αυτό χρειάζονται νέες υποδομές για να μπορέσουν να διατηρήσουν αυτό το μοντέλο, ακόμα κι αν δεν λειτουργεί. Γι΄αυτό οι μικρότεροι αγρότες που καλλιεργούν σε αυτό το έδαφος, αγωνίζονται ενάντια σε τέτοια έργα, επειδή συνειδητοποιούν ότι είναι ο τρόπος των μεγάλων εταιρειών να κρατήσουν για αυτές νερό που είναι δημόσιο, που είναι κοινό. Ο αγώνας αυτός αρχικά οργανώθηκε από μια τοπική συλλογικότητα. Μετά συνδέθηκε με τις «Εξεγέρσεις της Γης» και τη «Συνομοσπονδία Αγροτών» και όλες μαζί πραγματοποίησαν ποικίλες δράσεις το 2020, το 2021 και το 2022.
Είναι γνωστό ότι οι δράσεις είχαν μεγάλη συμμετοχή ωστόσο μεγάλη ήταν και η καταστολή του κινήματος από την αστυνομία και συνολικά την κυβέρνηση. Πώς απαντήσατε σε αυτό;
Και σε αυτή την περίπτωση, αλλά και γενικά, το είδος δράσης που επιλέγεται είναι κυρίως καταλήψεις, μπλοκαρίσματα και σαμποτάζ το οποίο εμείς ονομάζουμε «αφοπλισμό», επειδή πιστεύουμε ότι η υποδομή ενάντια στην οποία κάνουμε επίθεση είναι «όπλα» που θέλουμε να απενεργοποιήσουμε. Και έτσι, κατά τη διάρκεια αυτής της δράσης, καταφέραμε να εισβάλουμε σε κάποιο εργοτάξιο αυτού του τεράστιου ταμιευτήρα και να αφαιρέσουμε την αντλία που μπορεί να αντλήσει το νερό από τον υδροφόρο ορίζοντα. Αυτή η μαζική δράση άρχισε να αποτελεί πηγή έμπνευσης για άλλες δράσεις από μικρές αυτόνομες ομάδες οι οποίες επίσης κατέστρεψαν πολλές διαφορετικές από αυτές τις υποδομές. Και μετά υπήρξε μια πολύ μεγάλη κινητοποίηση στις 20-23 Μαρτίου με τη συμμετοχή 30 χιλιάδων ανθρώπων η οποία δέχθηκε σφοδρή αστυνομική καταστολή. Εμείς ονομάσαμε την περίπτωση αυτή «πόλεμο του νερού», επειδή μας επιτέθηκαν με χειροβομβίδες, με πολλά άλλα όπλα και με χιλιάδες αστυνομικούς. Στην κινητοποίηση αυτή εξαιτίας των επιθέσεων της αστυνομίας υπήρξαν περίπου δύο χιλιάδες τραυματίες, δύο από τους οποίους έπεσαν σε κώμα και παραλίγο να πεθάνουν. Μετά από αυτό, η κυβέρνηση προσπάθησε να απαγορεύσει το κίνημά μας. Την προσπάθεια αυτή την ονόμασαν «διάλυση». Η κυβέρνηση ήθελε να απαγορεύσει ολόκληρο το κίνημα, ήθελε να το καταστήσει παράνομο. Αν οι άνθρωποι οργανώνονταν με το όνομα αυτού του κινήματος, θα είχαν προβλήματα με τη δικαιοσύνη. Αυτός ήταν ο στόχος τους. Έτσι, ενάντια σε αυτές τις απειλές, αρχίσαμε να οργανώνουμε την απάντηση της αλληλεγγύης. Η αντίδραση σ’ αυτή την προσπάθεια διάλυσης ήταν τεράστια. Πολλές οργανώσεις της αριστεράς στη Γαλλία μας συμπαραστάθηκαν υπογράφοντας μια διακήρυξη που έλεγε ότι και εμείς είμαστε «Εξεγέρσεις της Γης» και ότι δεν μπορείτε να μας καταστήσετε παράνομους, επειδή είμαστε πολλοί/ες. Περίπου εκατόν πενήντα χιλιάδες άνθρωποι υπέγραψαν αυτή τη διακήρυξη λέγοντας ότι είναι μέρος του κινήματος. Επιπλέον, πολλές οργανώσεις σε διεθνές επίπεδο, μεταξύ άλλων ο EZLN (o Ζαπατιστικός Στρατός για την Εθνική Απελευθέρωση), υπέγραψαν επιστολή αλληλεγγύης προς εμάς, κάτι που ήταν μεγάλη τιμή και μας έδωσε πολλή δύναμη. Ταυτόχρονα, εκείνη την περίοδο δημιουργήθηκαν και άλλες τοπικές ομάδες για να αντισταθούν στην απόπειρα διάλυσης, διευρύνοντας το κίνημα σε όλη την επικράτεια έτσι ώστε να είναι αδύνατο να απαγορευτεί. Παρ’όλα αυτά, η κυβέρνηση είχε λάβει την απόφαση να το απαγορεύσει. Για μερικούς μήνες, το κίνημα ήταν στην πραγματικότητα παράνομο. Αλλά μετά προσφύγαμε στο Ανώτατο Δικαστήριο και καταφέραμε να ακυρώσουμε αυτή την απόφαση. Ήταν λοιπόν μια τεράστια νίκη από την πλευρά μας που αποτυπώθηκε σε σχετική δικαστική απόφαση το 2023.
Πέρα από τις άμεσες δράσεις, ποια είναι η στρατηγική του κινήματος, έχει χώρο και λόγο σε αυτή η νομική οδός και το νομικό-θεσμικό πλαίσιο;
Ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά του κινήματος ήταν ότι από την αρχή αποφασίστηκε να υιοθετηθούν ορισμένες μέθοδοι και στρατηγικές δράσης. Αυτές ήταν το σαμποτάζ, που ονομάζαμε «αφοπλισμό», με την έννοια ότι χτυπούσαμε και καταστρέφαμε υποδομές που προκαλούσαν θάνατο, που ήταν καταστροφικές για τη ζωή. Αφοπλίζαμε αυτά τα όπλα που ήταν επικίνδυνα για τη ζωή. Τις περισσότερες φορές μας περιγράφουν ως τρομοκράτες, ως απλώς βίαιους ανθρώπους. Για το κίνημα το σημαντικό είναι να διαταράξει, να «σπάσει» το κρατικό αφήγημα. Μια άλλη στρατηγική ήταν η μαζικοποίηση, ώστε όλες οι διαδηλώσεις και όλες οι δράσεις μας να συγκεντρώνουν πολύ κόσμο σε εθνικό επίπεδο, να φέρνουν όλους αυτούς τους ανθρώπους σε ένα σημείο, σε έναν αγώνα. Και αυτό συνιστά στρατηγική στην ιστορία του αγώνα. Και το άλλο χαρακτηριστικό του κινήματος θα μπορούσε να ονομαστεί σύνθεση. Δεν ενεργούμε μόνο στο έδαφος, δεν κάνουμε μόνο μια άμεση δράση με αφοπλισμό, ούτε μόνο διαδηλώσεις, αλλά ενεργούμε με πολλές μεθοδολογίες, ακόμη και μέσα στο θεσμικό πλαίσιο με νομικές ενέργειες. Παράλληλα διοργανώνουμε συζητήσεις, παρουσιάσεις, προσκαλούμε ερευνητές, μέλη τοπικών αγώνων που αντιμετωπίζουν παρόμοια προβλήματα.
Με ποιον τρόπο συνδέεται η τοπική οργάνωση ενός αγώνα για το περιβάλλον με αυτή σε εθνικό επίπεδο;
Το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς γίνεται από την τοπική συλλογικότητα, όπως η νομική προετοιμασία, η διοργάνωση δημόσιων συγκεντρώσεων για την ενημέρωση του πληθυσμού κ.ά. «Οι Εξεγέρσεις της Γης» ορίζουν μια ημερομηνία οργανώνοντας μια μεγάλη και μαζική δράση. Αυτή η κίνηση ρίχνει περισσότερο φως στους τοπικούς αγώνες και στο εκάστοτε megaproject που πολεμούν οι άνθρωποι στην περιοχή τους. Ένα παράδειγμα μπορεί να είναι η εθνική οδός A69, που βρίσκεται στο νότιο τμήμα της Γαλλίας, μεταξύ Τουλούζης και Καστρ. Πρόκειται για μια εθνική οδό που ως έργο ξεκίνησε πριν από πολύ καιρό, επανεκκινήθηκε πριν από λίγα χρόνια και άρχισε να κατασκευάζεται πριν από δύο. Υπάρχουν λοιπόν πολλές τοπικές οργανώσεις και συλλογικότητες που αγωνίζονται ενάντια σε αυτό το έργο εδώ και πολύ καιρό και έχουν κάνει πολλή δουλειά και ποικίλες δράσεις. Όταν όμως «Οι Εξεγέρσεις της Γης» συνεργάστηκαν με τις τοπικές συλλογικότητες για να οργανώσουν αυτή τη μαζική δράση, βοήθησαν τον αγώνα να γίνει γνωστός σε εθνικό επίπεδο και στον κόσμο των μέσων ενημέρωσης. Αυτό είναι ένα από τα πράγματα που επιδιώκει το κίνημα: να φέρει στο προσκήνιο τοπικούς αγώνες, έτσι ώστε να μην είναι απομονωμένοι, αλλά μέρος ενός μεγαλύτερου κινήματος που συνδέει όλους αυτούς τους αγώνες. Για παράδειγμα, όσον αφορά τους αυτοκινητόδρομους, πλέον υπάρχει μια συμμαχία που ονομάζεται «La Déroute des Routes» (Η αποδρομή των δρόμων). Είναι μια συμμαχία όλων των αγώνων στη χώρα ενάντια σε οποιοδήποτε οδικό έργο ή αυτοκινητόδρομο. Και αυτή η συμμαχία ζητά το τέλος όλων αυτών των έργων, καθώς έχουμε ήδη πάρα πολύ μεγάλο οδικό δίκτυο και αυτοκινητόδρομους στη Γαλλία και δεν θέλουμε να καταστραφεί ακόμη περισσότερη γη εξαιτίας της δημιουργίας νέων.
Πώς εξελίχθηκε ο αγώνας ενάντια στον αυτοκινητόδρομο A69;
Όταν άρχισαν πραγματικά οι κατασκευαστικές εργασίες, το κίνημα ξεκίνησε να καταλαμβάνει γη για να δημιουργήσει μια Ζώνη προς υπεράσπιση (ZAD). Υπήρξε κάλεσμα του κόσμου κατά μήκος της διαδρομής του αυτοκινητόδρομου να ανέβει στα δέντρα για να τα προστατεύσει. Αυτή η δράση δεν οργανώθηκε από τις «Εξεγέρσεις της Γης», αλλά είναι μέρος όλης αυτής της σύνθεσης διαφορετικών τρόπων δράσης που μάχονται εναντίον αυτών των οδικών δικτύων. Και τώρα, όλοι αυτοί οι διαφορετικοί τύποι κινητοποίησης, συμπεριλαμβανομένης της νομικής, οδήγησαν σε μια δικαστική απόφαση τον περασμένο Ιανουάριο, που κήρυξε τον αυτοκινητόδρομο παράνομο, καθώς το δικαστήριο αποφάνθηκε ότι η περιβαλλοντική άδεια ήταν παράνομη. Ήταν η πρώτη φορά στη Γαλλία που ένα τόσο μεγάλο κατασκευαστικό έργο σταμάτησε από τα δικαστήρια που το κήρυξαν παράνομο. Αποτέλεσμα αυτού ήταν ότι έπρεπε να σταματήσουν όλες οι εργασίες, να απομακρυνθούν τα μηχανήματα κτλ. Το έργο σταμάτησε για μερικούς μήνες. Ωστόσο, στα τέλη Μαΐου, υπήρξε μια νέα απόφαση που ανέστειλε την πρώτη απόφαση που κήρυξε τον αυτοκινητόδρομο παράνομο και ξεκίνησαν ξανά οι εργασίες. Τον Νοέμβριο αναμένουμε την τελική απόφαση μετά την έφεση στο δικαστήριο ελπίζοντας ότι θα είναι ίδια με την πρώτη. Είναι ένας αγώνας που συνεχίζεται και θα υπάρξει μεγάλη κινητοποίηση το επόμενο διάστημα για να καταστήσουμε σαφές ότι δεν θέλουμε να γίνει πραγματικότητα αυτός ο αυτοκινητόδρομος.
Έχω την αίσθηση ότι κατανοείτε τους αγώνες για την υπεράσπιση της γης με διαφορετικό τρόπο από το παρελθόν και ότι η γη, η γεωργία, τα δάση δεν είναι κάτι αφηρημένο και διακριτό από την υπόλοιπη ζωή.
Ένα από τα οράματα και τους στόχους του κινήματος ήταν να μετατοπιστεί η προοπτική της κλιματικής δικαιοσύνης από την οικολογία η οποία επικεντρώνεται στο κλίμα και στον πλανήτη στη γη, στους αγώνες για τη γη. Η γη συνδέει ζητήματα που αφορούν το αγροτικό κίνημα με το οικολογικό κίνημα. Θα έλεγα ότι σήμερα, με τις «Εξεγέρσεις της Γης», όλο το οικολογικό κίνημα έχει πολύ ισχυρότερη σύνδεση με τη γη και με πράγματα που είναι πιο συγκεκριμένα, με αγώνες που βρίσκονται ακριβώς μπροστά μας. Μπορούμε επίσης να καταλάβουμε με τις δράσεις μας ότι η οικολογία δεν είναι απλώς κάτι που ζητάμε και απαιτούμε από τις κυβερνήσεις και από τους διεθνείς οργανισμούς, αλλά ότι μπορούμε επίσης να κάνουμε πράγματα από τα κάτω, από τη βάση.
Eπιπλέον, η προσέγγιση αυτή μας βάζει να αναρωτηθούμε τι συμβαίνει στην περιοχή μας, στο δικό μας μέρος του κόσμου. Για παράδειγμα, στην περιοχή από την οποία κατάγομαι, γίνονται όλα αυτά τα έργα που καταστρέφουν τη ζωή, καταστρέφουν τους αγρότες. Γίνεται ήδη πολύ μεγάλη συζήτηση στο κίνημα σχετικά με το ότι η γη είναι κάτι πολύ σημαντικό, επειδή από εκεί προέρχεται η τροφή μας, δηλαδή από εκεί μπορεί να προέλθει η αυτονομία μας. Επομένως, είναι εξαιρετικά σημαντικό να ανακτήσουμε τη γη, ώστε να γίνουμε πιο αυτόνομοι. Αυτή η σκέψη υπάρχει πλέον στο περιβαλλοντικό κίνημα των χωρών της βόρειας Ευρώπης και γι’ αυτό ήταν σημαντικό για το κίνημα να δημιουργήσει μια συμμαχία με το αγροτικό κίνημα στη Γαλλία. Πιστεύουμε ότι αυτά τα ζητήματα, το πώς προέρχεται η τροφή μας, πώς παράγεται και ποιος έχει τον έλεγχο της γης, είναι πραγματικά κεντρικά ζητήματα. Και πιθανώς θα γίνουν όλο και πιο κεντρικά.
Επίσης, αυτή η συζήτηση μας επιτρέπει να συνδεθούμε με άλλα πλαίσια σε όλο τον κόσμο μέσω των ζητημάτων της γης και της γεωργίας. Να συνδεθούμε με τους κοινωνικούς αγώνες και τους αγώνες για την ειρήνη. Για παράδειγμα υπάρχουν κοινά με τους αγώνες των αυτοχθόνων στο Μεξικό ή το κίνημα των άκληρων (Movimiento Sin Tierra) στη Βραζιλία και τη Συνομοσπονδία Αγροτών στη Γαλλία που είναι μέλος της Via Campesina. Και άρα μπορούμε να δημιουργήσουμε περισσότερους δεσμούς για να δούμε αυτόν τον πλανήτη και τους αγώνες μας ως ένα σύνολο. Όλο αυτό με κάνει να σκεφτώ και όσα είπε ο Υποδιοικητής Μοϊσές όταν μιλούσε για πράγματα που είδε μέσα από το «Ταξίδι για τη Ζωή» στη Βιέννη, με τη συγκέντρωση πολλών χιλιάδων ανθρώπων για δύο ώρες σε μια διαδήλωση. Διερωτήθηκε, έτσι, «μετά τη διαδήλωση τι γίνεται;». Οι διαδηλώσεις έχουν ως στόχο να πολεμήσουν την αδράνεια που υπάρχει για το κλίμα. Όμως, πρέπει να κάνουμε κάτι περισσότερο από το να μιλάμε απλώς για το κλίμα, πρέπει να βρούμε τη δύναμη της δράσης και των υλικών πραγμάτων.
Ένα από τα προβλήματα που συναντούν τα περιβαλλοντικά κινήματα είναι η γεφύρωση του χάσματος μεταξύ των ανθρώπων που ζουν στις πόλεις και εκείνων που ζουν στην ύπαιθρο. Πώς έγινε εφικτό να συμβεί στην περίπτωσή σας;
Είναι ένα κίνημα που κατάφερε να γεφυρώσει το χάσμα μεταξύ των πόλεων και της υπαίθρου, να φέρει σε επαφή ανθρώπους από τα αστικά κοινωνικά και τα υπόλοιπα κοινωνικά κινήματα ώστε να κατανοήσουν ο ένας τον τρόπο λειτουργίας του άλλου και τα θέματα που τους απασχολούν. Αυτό είναι ένα επίτευγμα. Ένα θέμα που αποκτά όλο και μεγαλύτερη σημασία είναι το πώς θα τροφοδοτήσουμε τα κινήματα όχι μόνο στην ύπαιθρο, αλλά και στις πόλεις. Πώς καλλιεργούμε τη δυνατότητα διατροφικής αυτονομίας. Φυσικά, αυτό θα προέλθει μέσα από τους δεσμούς ανθρώπων που εργάζονται στην πόλη και ανθρώπων που εργάζονται στη γη. Και έτσι είναι ακόμα κάτι που σκεφτόμαστε με επιτροπές που ονομάζονται «Αποθήκες των εξεγέρσεων της γης» (greniers de soulèvement de la terre) και ασχολούνται με το ζήτημα της διατροφικής αυτονομίας και πώς μπορούμε να την αποκτήσουμε. Αυτή η δυνατότητα για αυτονομία, την οποία εδώ στην Τσιάπας βλέπουμε πολύ έντονα, λείπει στα κινήματα της Ευρώπης. Παρ’όλα αυτά υπάρχει πάντα η κληρονομιά αγώνων στη Γαλλία, όπου υπήρξαν δεσμοί μεταξύ του αγροτικού κινήματος και του εργατικού κινήματος στις πόλεις. Τον Μάη του ’68 και τη δεκαετία του ’70, κυρίως στη δυτική Γαλλία, υπήρχαν τέτοιοι δεσμοί. Πιστεύουμε ότι αυτές οι συνδέσεις των αγώνων είναι πολύ σημαντικές. Και γι’αυτό από την αρχή, από τη δημιουργία του κινήματος «Εξεγέρσεις της Γης», επιλέχθηκε αυτή η διαφορετική οργάνωση με τη σύνδεση διαφορετικών μεταξύ τους δυνάμεων.
Τι αποκομίσατε από το κίνημα των ζαπατίστας και από το μοίρασμα εμπειριών της Συνάντησης Αντιστάσεων και Εξεγέρσεων; Τι θα κρατήσετε από αυτή τη συνάντηση;
Λοιπόν, ένα από τα μηνύματα των ζαπατίστας είναι ότι πρέπει να οργανωθούμε σε όλες τις γεωγραφίες. Μερικές φορές οι άνθρωποι ρωτούν τους ζαπατίστας: «Τι μπορούμε να κάνουμε;» Και αυτοί απαντούν: «Δεν έχουμε κάποια συνταγή για εσάς, γιατί κάθε πλαίσιο είναι διαφορετικό. Αλλά αυτό που ξέρουμε είναι ότι πρέπει να οργανωθείτε σε όλες τις γεωγραφίες, ανάλογα με το πλαίσιο που ζείτε. Και να οργανωθείτε μαζί με τις διάφορες συλλογικότητες και ομάδες, πρέπει να χτίσετε μορφές ενότητας και να μην μένει ο καθένας στη δική του πλευρά». Επίσης ότι η αλληλεγγύη με τους ζαπατίστας, με την Παλαιστίνη ή η διεθνής αλληλεγγύη μεταξύ μας είναι πολύ σημαντική. Αλλά δεν είναι αρκετή και πρέπει να συνεχίσει να οργανώνεται. Αυτό προσπαθήσαμε να κάνουμε και στη Γαλλία με το κίνημα αυτό. Επίσης μερικές φορές είναι πολύ δύσκολο να δημιουργηθεί μια πραγματική οργάνωση, να δημιουργηθεί μια στρατηγική. Οι άνθρωποι επιδιώκουν την οριζοντιότητα, ωστόσο φτάνουμε πολλές φορές σε ένα σημείο που τους εμποδίζει να οργανωθούν, επειδή είναι αντίθετοι σε οποιαδήποτε μορφή οργάνωσης. Το κίνημα των ζαπατίστας μάς δείχνει ότι πρέπει να ξεπεράσουμε αυτό το εμπόδιο και να μπορέσουμε να οργανωθούμε. Διαφορετικά, αν παραμείνουμε απομονωμένοι, δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά. Αυτό είναι κάτι που προσπαθήσαμε με τις «Εξεγέρσεις της Γης». Πιθανώς πρέπει να συνεχίσουμε να το σκεφτόμαστε. Πρέπει να συνεχίσουμε να μεταμορφώνουμε το κίνημά μας και αυτό που μας δίνει ελπίδα είναι ότι έχουμε χτίσει μια οργάνωση με ανθρώπους σε όλο το έδαφος. Αυτό πραγματικά μας επιτρέπει να έχουμε δύναμη και να μπορούμε να έχουμε πραγματικό αντίκτυπο.
Οι ζαπατίστας το λένε πάντα -και όχι μόνο σε αυτή τη συνάντηση. Ακούγεται εύκολο, «οργανωθείτε». Αλλά στο τέλος, είναι η εμπειρία του να το κάνεις που δείχνει πόσο δύσκολο είναι και ακριβώς αυτό που δεν έχουμε πετύχει, κάτι που να μπορεί να συγκριθεί με τους ζαπατίστας. Ναι, φυσικά έχουμε διαφορετικά πλαίσια στην Ευρώπη. Αλλά δείχνει ότι ίσως δεν έχουμε ακόμα βιώσει αρκετά το θέμα της οργάνωσης προκειμένου οι αγώνες των από κάτω να γίνουν πιο ισχυροί. Το άλλο πολύ ισχυρό μήνυμα της Συνάντησης είναι η συνέχεια μεταξύ των γενεών που αγωνίζονται, η επιμονή αυτού του αγώνα για τη ζωή. Είναι κάτι περισσότερο από ένα πολιτικό ζήτημα. Είναι σαν όλη η ζωή να προσπαθεί να συνεχίσει και να κρατήσει τη ζωή ζωντανή και ποικιλόμορφη. Αυτό είναι κάτι τόσο δυνατό στην ανάλυσή τους, που σκέφτονται πώς θα είναι το κορίτσι που θα γεννηθεί σε εκατόν είκοσι χρόνια, σε ποιες συνθήκες θα ζει. Και έτσι ο αγώνας τους δεν είναι μόνο για τώρα. Σκέφτονται το μέλλον, σκέφτονται πώς οι νέες γενιές θα αναλάβουν αυτόν τον αγώνα και θα τον προωθήσουν. Νομίζω ότι αυτό είναι και το μήνυμα που θέλουμε να μεταφέρουμε στο κίνημά μας, να ενισχύσουμε και να βελτιώσουμε τις προσπάθειές μας για το πώς μεταδίδουμε τη γνώση των παλαιότερων στις νέες γενιές. Πώς μπορούμε να αφήσουμε χώρο για να αναλάβουν οι νέοι;
Κάτι που βρίσκουμε πραγματικά εντυπωσιακό, εμπνευστικό και σημαντικό είναι ότι οι ζαπατίστας επιμένουν στη σημασία της οργάνωσης, αλλά δεν πρόκειται για την κλασική μαρξιστική-λενινιστική οργάνωση ή αυτές που βλέπαμε στον εικοστό αιώνα και οι οποίες έχουν δείξει τα όριά τους, καθώς ήταν πολύ ιεραρχικές. Ήταν σαν να υπάρχει μια ομάδα που έχει τις καλές ιδέες για το πώς πρέπει να είναι ο αγώνας, και μετά αυτή η ομάδα να πάρει την εξουσία επειδή είναι σίγουρη ότι έχει τον σωστό τρόπο να πολεμά και τις καλές ιδέες για να εφαρμόσει. Στην περίπτωση των ζαπατίστας, αυτό προέρχεται από τα κάτω. Και το έχουν δείξει πολύ έντονα κατά τη διάρκεια αυτής της συνάντησης με την αυτοκριτική της οργάνωσής τους. Είναι σε θέση να δουν τι προέρχεται από τα κάτω, ποιες είναι οι ανάγκες των κοινοτήτων στην οργάνωση της αυτονομίας τους και ποια είναι τα όρια της οργάνωσης. Είναι σε θέση να το αλλάξουν, να εφαρμόσουν νέα πράγματα, να αναδιοργανωθούν. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να έχουμε πάντα κατά νου, ότι πρέπει να οργανωθούμε αλλά οι οργανώσεις που χτίζουμε να είναι πάντα ανοιχτές στην κριτική και να είναι σε θέση να μεταμορφώνονται από αυτή την κριτική που προέρχεται από τα κάτω. Πρέπει πάντα να έχουμε την ικανότητα να μάς εκπλήσσει αυτό που συμβαίνει στο κίνημα, στο κοινωνικό κίνημα. Και ότι μπορούμε να εξελιχθούμε, μπορούμε να προσαρμοστούμε, μπορούμε να μεταμορφώσουμε την οργάνωσή μας από αυτές τις ιδέες, από τις ανάγκες που προέρχονται από τα κάτω. Αυτό είναι ένα είδος διαλεκτικής για να αποφύγουμε το ενδεχόμενο η οργάνωσή μας να μεταμορφωθεί σε εξουσία από τις ιεραρχικές δομές. Μπορεί να υπάρχει κάποιο είδος καθετοποίησης της οργάνωσης, επειδή είναι αδύνατο να κάνουμε πράγματα χωρίς καμία μορφή καθετοποίησης. Αλλά πρέπει επίσης να έχουμε αυτή την ικανότητα να ακούμε και να μπορούμε να αλλάζουμε, να μην είμαστε δογματικοί.
*Η συνέντευξη δημοσιεύεται με ψευδώνυμα λόγω των διώξεων που δέχεται το κίνημα.
