Ο Raúl Zibechi είναι δημοσιογράφος, συγγραφέας και αναλυτής που μελετά τα κοινωνικά κινήματα της Λατινικής Αμερικής. Βρέθηκε στη Θεσσαλονίκη πριν λίγο διάστημα στο πλαίσιο του 13ου Ελευθεριακού Φεστιβάλ Βιβλίου στην εκδήλωση με θέμα «Τα κοινά και η αυτονομία ενάντια στον καταστροφικό καπιταλισμό: Ζαπατίστας και αυτόχθονες στη Λατινική Αμερική» αλλά και συζήτησης που διοργάνωσε η κατάληψη Φάμπρικα Υφανέτ με θέμα «Η Λατινική Αμερική αντιστέκεται: Αυτόνομα μητροπολιτικά κινήματα και αγώνες των ιθαγενών». Λίγες μέρες πριν, είχαμε τη χαρά να τον συναντήσουμε και να μοιραστούμε μαζί του σκέψεις και ερωτήσεις για τους αγώνες επιβίωσης των λαών, τα κινήματα των αυτοχθόνων, τον πόλεμο στην Παλαιστίνη αλλά και γενικότερα ζητήματα που αφορούν την κριτική θεωρία και την πράξη. Παρά το γεγονός ότι σε κάθε άρθρο του (πολλά από αυτά μπορείτε να τα βρείτε μεταφρασμένα εδώ) κρούει τον κώδωνα της επικείμενης κατάρρευσης, είναι βαθιά πεπεισμένος ότι ο κόσμος μπορεί να σωθεί, ακόμα και σε 120 χρόνια – ο χρόνος δεν έχει σημασία – αρκεί να οργανωθεί και να εργαστεί γι’ αυτό.
Άρχισα να μεταφράζω τα κείμενά σας στη διάρκεια της πανδημίας. Με πείσατε εξαρχής ότι επίκειται το τέλος του κόσμου που γνωρίζουμε, η κατάρρευση! Φτάσαμε στο 2024. Σκέφτεστε με τον ίδιο τρόπο το θέμα της «κατάρρευσης» μετά την πανδημία;
Ναι, βασικά σκέφτομαι με τον ίδιο τρόπο, αλλά νομίζω ότι η πανδημία επιτάχυνε τις διαδικασίες προς την κατάρρευση. Προχωρούν γρηγορότερα τώρα. Αυτό είναι το ένα θέμα.
Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι ενώ η πανδημία ήταν πραγματική, υπήρξε πράγματι πανδημία, τα αίτια της πανδημίας δεν έχουν συζητηθεί, όπως θα έπρεπε. Έτσι νομίζω.
Η αιτία δεν είναι η νυχτερίδα από την Κίνα, από τη Γουχάν. Οι αιτίες είναι η εξόρυξη, η μεγάλη αποψίλωση των δασών, κυρίως, όμως, η πανδημία αξιοποιήθηκε από το πλουσιότερο 1% για να λειτουργήσει ως ένα είδος εργαστηρίου, ένα τεστ μαζικού κοινωνικού ελέγχου. Έτσι, ο περιορισμός, ο εγκλεισμός των ανθρώπων, ήταν, κατά τη γνώμη μου, μια δοκιμή, ένα εργαστήριο για το πώς να ελέγχεις πληθυσμούς και να τους πειθαρχείς.
Στη Λατινική Αμερική ήταν πολύ σαφές αυτό. Για παράδειγμα στη Χιλή, το κράτος εκμεταλλεύτηκε την πανδημία για να «αφοπλίσει» την κοινωνία. Διότι το 2019 έγινε μια τεράστια εξέγερση στη Χιλή, δεν είχε ξαναγίνει ποτέ τέτοια λαϊκή εξέγερση. Και όταν ήρθε η πανδημία, η κυρίαρχη τάξη εφάρμοσε πολύ αυστηρά μέτρα για να αποτρέψει τις διαδηλώσεις κ.λπ. Νομίζω, λοιπόν, ότι συνυπήρξαν δύο πράγματα: μία επιτάχυνση των διαδικασιών της κατάρρευσης και ένα εργαστήριο κοινωνικού ελέγχου.
Αν η αφήγηση του παρελθόντος δεν είναι αποτελεσματική, και αν «είναι πιθανό», όπως έχετε γράψει, «ο βομβαρδισμός των εικόνων να αναισθητοποιεί τα συναισθήματα και να εμποδίζει την ικανότητα αντίδρασης μεγάλων τμημάτων του πληθυσμού», με ποιο τρόπο θεωρείτε πιθανό να συν-κινηθεί ο κόσμος με τον πόνο του άλλου;
Λοιπόν, αυτό είναι κάτι πολύ περίπλοκο, το ερώτημα είναι πολύ περίπλοκο. Αυτό που πιστεύω είναι ότι πραγματικά τα μέσα μαζικής ενημέρωσης είναι μέρος του σχεδίου της κυριαρχίας, οπότε νομίζω ότι όσοι από εμάς θέλουμε έναν άλλο δρόμο πρέπει να κάνουμε στροφή, πρέπει να αποσυνδεθούμε από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, να επιδιώκουμε μια σχέση πρόσωπο με πρόσωπο, μια άμεση σχέση με τους ανθρώπους.
Η ενσυναίσθηση και η αλληλεγγύη δεν θα έρθουν ποτέ από τα μέσα ενημέρωσης, έρχονται πάντα από την άμεση επαφή. Και αν η τηλεόραση, τα μέσα ενημέρωσης, προωθούν κάποιες φορές την «αλληλεγγύη» μεταξύ των ανθρώπων, πρόκειται για μια εμπορική, καπιταλιστική «αλληλεγγύη», δεν είναι μια πραγματικά ανιδιοτελής αλληλεγγύη.
Θα σας πω κάτι που μου συνέβη σε μια κοινότητα Γκουαρανί πριν από δύο χρόνια , την κοινότητα Γκουαρανί Μμπία (Mbya). Ήμουν σε μια περιοχή ιθαγενών στη Βραζιλία, δύο ώρες από το Σάο Πάολο, σε δάσος, όχι στη ζούγκλα. Εκεί υπήρχαν 14 κοινότητες Γκουαρανί, 2.000 άνθρωποι. Βρέθηκα σε μια κοινότητα με 100 κατοίκους. Έφτασα με άλλους φίλους που με κάλεσαν να πάω εκεί, και διαπίστωσα ότι δεν υπήρχε σύνδεση ίντερνετ. Έτσι, έφυγα από το σπίτι όπου έμενα αφήνοντας το σακίδιο με το κινητό τηλέφωνο, και ήμουν μαζί τους όλη μέρα χωρίς να νοιάζομαι για το τηλέφωνο. Στις 8:00 το βράδυ όλοι, οι επισκέπτες –ήμασταν τέσσερις– και εκείνοι της κοινότητας, ήμασταν με το τηλέφωνο στο χέρι. Ρώτησα, λοιπόν, τους κατοίκους:
– Συγγνώμη, μα δεν είπατε ότι δεν υπάρχει ίντερνετ;
– Όχι, υπάρχει, αλλά στην κοινότητα το ρυθμίζουμε για να προστατεύσουμε τα παιδιά μας.
Το θέμα, λοιπόν, δεν ήταν ότι δεν υπήρχε ίντερνετ, υπήρχε, αλλά η κοινότητα το ρύθμιζε με τέτοιο τρόπο, επειδή ήθελε να προστατεύσει τα παιδιά. Το βράδυ από τις 8:00 έως τις 9:00-9:30 συνδέονται στο ίντερνετ, και αυτό είναι μια απόφαση της κοινότητας. Ειδικότερα μου φάνηκε θαυμάσιο το ότι το ανοίγουν στις 8:00 το βράδυ, όταν τα μικρότερα παιδιά κοιμούνται ήδη.
Σκέφτηκα λοιπόν ότι αυτό ήταν υπέροχο, γιατί στην πραγματικότητα το χρειαζόμαστε, έχουμε ανάγκη το διαδίκτυο, μία ή δύο ώρες την ημέρα, δεν το χρειαζόμαστε όλη την ημέρα, αλλά είμαστε όλη την ημέρα με το κινητό σαν ανόητοι. Μου φάνηκε ότι όλο αυτό είναι ιθαγενική σοφία, πολύ βαθιά, ότι δηλαδή μπορούμε να χρησιμοποιούμε τη σύγχρονη τεχνολογία, αλλά να μην εξαρτόμαστε από αυτήν, ότι μπορούμε να χρησιμοποιούμε το διαδίκτυο, αλλά να μην είμαστε όλη την ημέρα στα κοινωνικά δίκτυα. Και αυτό μου φάνηκε υπέροχο γιατί σε ένα και το αυτό γεγονός συνδυάζεται η χρήση της τεχνολογίας και η αυτονόμηση από αυτήν. Οπότε πιστεύω ότι μπορεί να γίνει, μπορούν να βρεθούν άλλοι τρόποι, είναι θέμα της κοινότητας και είναι θέμα βούλησης.
Και συνεχίσατε: «ίσως είναι απαραίτητο να προχωρήσουμε πέρα από αυτό, να προβάλλουμε τη ζωή παρόλο τον πόνο του αφανισμού και του θανάτου». Εμείς στη Δύση κατακλυζόμαστε από τις εικόνες μιας ζωής που επιλέγουν άλλοι να δούμε, και οι οποίες είναι πολύ καθησυχαστικές. Ποια παραδείγματα αγώνων προβάλλουν, προωθούν τη ζωή;
Λοιπόν, για μένα αυτή η ιστορία των Γκουαρανί είναι ένα παράδειγμα προώθησης της ζωής. Κοιτάξτε, νομίζω ότι σήμερα τα κινήματα περπατούν σε δύο μονοπάτια, το ένα είναι να αντιστέκονται και το άλλο είναι να δημιουργούν, να οικοδομούν. Αυτό το κομμάτι της οικοδόμησης –η αντίσταση είναι αρνητική, είναι να λες όχι στο κράτος, στην εξουσία, στο κεφάλαιο– είναι οικοδόμηση ζωής, υγείας, εκπαίδευσης, τροφής χωρίς τοξικά, έτσι νομίζω ότι τα κινήματα που οικοδομούν είναι, εν συντομία, αυτά που αναπαράγουν τη ζωή και υπερασπίζονται τη ζωή.
Αναφέρεστε κυρίως στα κινήματα των ιθαγενών;
Λοιπόν, πρώτα απ’ όλα, να πω ότι δεν μπορείς να υπερασπιστείς τη ζωή ατομικά – μπορώ να κάνω κάτι ως άτομο, αλλά βασικά την υπερασπιζόμαστε συλλογικά. Στη Λατινική Αμερική υπάρχουν κινήματα ιθαγενών –δεν δρουν όλοι οι ιθαγενείς έτσι–, κινήματα μαύρων, κινήματα αγροτών και κάποια κινήματα στις πόλεις. Αυτοί που ξεκίνησαν πρώτα είναι οι ιθαγενείς, μετά οι αγρότες και τώρα και οι μαύροι, όχι όλος ο μαύρος πληθυσμός, αλλά υπάρχουν κινήματα αυτού του τύπου.
Κυρίως στη Βραζιλία ή και σε άλλες χώρες;
Υπάρχουν και στο Μεξικό, στην Τσιάπας, στο Τσεράν, στο Γκερέρο, υπάρχουν σε πολλά μέρη στο Μεξικό, στο Γιουκατάν, στη χερσόνησο Γιουκατάν και αλλού.
Επίσης, στη Λατινική Αμερική, εκτός από το Μεξικό, στην Ονδούρα υπάρχουν 50 κοινότητες Γκαριφούνα, κοινότητες όπου ζουν τόσο μαύροι όσο και ιθαγενής πληθυσμός. Οι Γκαριφούνα είναι μιγάδες, δηλαδή είναι απόγονοι σκλάβων που ήρθαν από την Αφρική ή βρέθηκαν εκεί από πλοία που ναυάγησαν, μαύρος πληθυσμός που βρίσκει καταφύγιο εκεί όπου υπάρχουν ιθαγενείς. Πρόκειται για μιγάδες, μαύροι με ιθαγενική κουλτούρα. Υπάρχουν χιλιάδες τέτοιοι μιγάδες, στη Νικαράγουα, στη Γουατεμάλα και στην Ονδούρα. Στην Ονδούρα μάλιστα είναι πολύ καλά οργανωμένοι. Υπάρχουν εκεί 50 κοινότητες που συσπειρώνονται γύρω από μια οργάνωση που ονομάζεται Ofrané, χτίζουν το δικό τους πανεπιστήμιο και πολλά άλλα. Πρόκειται για ένα πολύ ενδιαφέρον κίνημα, με εντυπωσιακή δύναμη και με προβλήματα βέβαια, όπως συμβαίνει και με άλλα κινήματα αυτή τη στιγμή.
Αναφερθήκατε σε κείμενό σας στο Βιετνάμ και το φοιτητικό κίνημα το οποίο σημάδεψε «μια μακρά δεκαετία συγκρούσεων». Υποστηρίζετε ότι «η μνήμη αυτού του τεράστιου κύκλου διαμαρτυριών αιωρείται πάνω από τον ακτιβισμό της νεολαίας που ξεχειλίζει σήμερα από τα πανεπιστήμια». Πόσο δυνατό πιστεύετε ότι είναι αυτό «το φως ελπίδας» των φοιτητικών κινητοποιήσεων στις ΗΠΑ; Σε εμάς εδώ δεν φτάνει πλέον… παρά μόνο σποραδικά. Έχει κάποια επίδραση σε κοινωνικές ομάδες που αγωνίζονται ενάντια στον πόλεμο;
Νομίζω ότι, χωρίς αμφιβολία, η κινητοποίηση κατά του πολέμου στο Βιετνάμ ήταν πολύ σημαντική, όπως επίσης καθοριστικά ήταν και τα κινήματα όπως οι Μαύροι Πάνθηρες, ολόκληρο το κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα, και μαζί με τους Μαύρους Πάνθηρες και τα άλλα τοπικά κινήματα, το MOVE στην Πενσυλβάνια και οι Young Lords στο Σικάγο. Οι Young Lords ήταν Πορτορικανοί. Ολόκληρη αυτή η γενιά της δεκαετίας του ’60 και του ’70 αγωνίστηκε κατά του πολέμου στο Βιετνάμ. Λοιπόν, αυτή η μνήμη υπάρχει, όχι μόνο για το Βιετνάμ, αλλά και για τους Μαύρους Πάνθηρες.
Πρόσφατα, ήμουν σε μια εκδήλωση για τα γενέθλια του Μουμία Αμπού Τζαμάλ και διαπίστωσα ότι η σημερινή γενιά είναι μια εντελώς νέα γενιά.
Αυτοί που ήταν σε εκείνο τον πόλεμο, σήμερα είναι πάνω από 60 ετών, αλλά η μνήμη υπάρχει. Είναι ένας διαφορετικός αγώνας ο σημερινός, γιατί, αν και οι Ηνωμένες Πολιτείες εμπλέκονται άμεσα στον πόλεμο, δεν υπάρχουν Αμερικανοί στρατιώτες στην Παλαιστίνη, στο Ισραήλ. Μπορούμε να πούμε ότι είναι ένα νεολαιίστικο κίνημα, με πολύ λιγότερη εμπειρία, αλλά εξίσου πολύτιμο.
Νομίζω ότι οι εξουσίες ανησυχούν πολύ, κυρίως οι Δημοκρατικοί, ο Μπάιντεν, επειδή μπορεί να χάσουν τις εκλογές, δεν ανησυχούν για τίποτα άλλο. Αλλά, ναι, παρατήρησα και μεγάλο αντίκτυπο του κινήματος στην κοινωνία, γι’ αυτό άλλωστε ο Μπάιντεν και ο Τραμπ –και οι δύο– έχουν αναφερθεί σε αυτό. Πάντως είναι πολύ ενδιαφέρον να βλέπεις σε πολλά μέρη στις Ηνωμένες Πολιτείες παλαιστινιακές σημαίες και νέους ανθρώπους με παλαιστινιακές μαντίλες, αν και είναι μια διαφορετική κατάσταση από το Βιετνάμ. Στον πόλεμο του Βιετνάμ ήταν εναντίον της ρεπουμπλικανικής κυβέρνησης, του Νίξον κ.λπ., αλλά τώρα είναι εναντίον και των δύο κομμάτων, επειδή και τα δύο κόμματα υποστηρίζουν το Ισραήλ. Νομίζω ότι είναι ένα σημαντικό κίνημα.
Έχω κάποιες διαφορές μαζί τους, για παράδειγμα, δεν συμμερίζομαι μια ορισμένη συμπάθεια με τη Χαμάς, συμμερίζομαι αυτό που λέει ο ζαπατισμός, «ούτε η Χαμάς ούτε ο Νετανιάχου», μου φαίνεται ότι αυτή είναι μια καλή θέση, επειδή η Χαμάς είναι ένα πατριαρχικό, αυταρχικό καθεστώς που θέλει να εξαφανίσει το Ισραήλ από το χάρτη, και αυτό δεν είναι ούτε δυνατό ούτε επιθυμητό, γιατί υπάρχουν και εκεί άνθρωποι. Η συζήτηση είναι πολύ περίπλοκη, αλλά νομίζω ότι το κίνημα στις Ηνωμένες Πολιτείες ήταν πολύ αναζωογονητικό, πολύ θετικό, απροσδόκητο επίσης. Όταν έφτασα στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν υπήρχε τίποτα, και δύο ή τρεις ημέρες αργότερα άρχισε το κίνημα στο Κολούμπια, στη Νέα Υόρκη κ.τ.λ.
Γράψατε: «Η κριτική σκέψη θα έπρεπε να μπορεί να συνδέσει αυτό που συμβαίνει σήμερα στη Λωρίδα της Γάζας, για παράδειγμα, με τη γενοκτονία των Μάγια και την πολιτική της “καμένης γης” της δεκαετίας του ’80 στη Γουατεμάλα, η οποία προκάλεσε 200 χιλιάδες θανάτους, μισό εκατομμύριο εκτοπισμένους και 200 χιλιάδες πρόσφυγες…». Στον μεσοπόλεμο και στη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου θα μπορούσε η κριτική σκέψη να συνδέσει τη γενοκτονία των Μάγια και των άλλων αυτόχθονων πληθυσμών με την γενοκτονία των Εβραίων που ήταν σε εξέλιξη. Δεν συνέβη. Πόσο είναι εφικτό αυτό σήμερα για την υπόθεση της Παλαιστίνης;
Η κριτική σκέψη σήμερα έχει γίνει πολύ χρηστική και απλοϊκή. Δηλαδή, μιλάω για ό,τι είναι της μόδας, αλλά σιωπώ για ό,τι δεν είναι της μόδας. Όμως η κριτική σκέψη πρέπει να βλέπει μακροπρόθεσμα. Και αν κοιτάξετε μακροπρόθεσμα, μπορείτε να καταλάβετε ότι μια από τις πρώτες, για μένα η πρώτη μεγάλη γενοκτονία που έλαβε χώρα, ήταν η άφιξη των Ισπανών στη Λατινική Αμερική, όπου υπήρξε δημογραφική καταστροφή και κατάρρευση των ιθαγενών πολιτισμών. Τόσο στο Μεξικό, στους Αζτέκους και στους Μάγια, όσο και στους Ίνκας, στο σημερινό Περού και τη Βολιβία.
Έτσι, πρέπει να πάμε πέρα από τη σημερινή γενοκτονία στην Παλαιστίνη και να τη συνδέσουμε με άλλες για να μάθουμε – να μάθουμε τι; Πώς να σταματήσουμε τη γενοκτονία, πώς να αντισταθούμε στη γενοκτονία, όχι για να πούμε στους Παλαιστίνιους τι να κάνουν, αλλά για να μάθουμε. Γιατί; Γιατί νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει στη Γάζα είναι η εικόνα αυτού που οι κυρίαρχες τάξεις θέλουν να κάνουν με τους λαούς. Με άλλα λόγια, η Γάζα είναι επίσης ένα εργαστήριο, όπως ήταν και η πανδημία. Είναι το εργαστήριο του τι σκέφτονται ή θέλουν οι κυρίαρχες τάξεις για όλους τους λαούς που ενοχλούν. Αυτό είναι τρομακτικό.
Έτσι, για παράδειγμα, οι ζαπατίστας έχουν βγάλει ένα συμπέρασμα από τη γενοκτονία στη Γουατεμάλα. Και το συμπέρασμά τους είναι ότι δεν πρόκειται να κάνουμε πόλεμο. Δεν πρόκειται να απαντήσουμε στον πόλεμο με πόλεμο. Και αυτή είναι μια σοφία των ιθαγενών που βγήκε από την εμπειρία πολλών λαών. Υπάρχουν κάποιοι στοχαστές Κέτσουα που λένε ότι όταν οι ιθαγενείς έβλεπαν τη στρατιωτική δύναμη του κατακτητή, υποχωρούσαν. Αυτή η φράση δύσκολα γίνεται αποδεκτή, δύσκολα καταπίνεται, όμως είναι έτσι. Αποδέχτηκαν την ήττα, γιατί το σημαντικό ήταν να επιβιώσουν ως λαοί.
Όταν πήγα στο βόρειο Μεξικό, στην Τσιουάουα, ένας ηλικιωμένος Ραραμούρι μου είπε προκλητικά ότι για πέντε αιώνες η μορφή αντίστασής τους ήταν η υποχώρηση. Με άλλα λόγια, είναι το αντίθετο της πρωτοποριακής σκέψης, της πρωτοπορίας της δεκαετίας του ’70 που έβλεπε τον πόλεμο των αποκάτω, τον επαναστατικό πόλεμο, ως απάντηση στον πόλεμο των αποπάνω, οι οποίοι έβαζαν και την ατζέντα. Και οι ζαπατίστας είναι οι μόνοι, από όσο γνωρίζω, που το θεωρητικοποίησαν αυτό. Άλλοι λαοί το κάνουν χωρίς να το θεωρητικοποιούν. Οι ζαπατίστας το έχουν πει ξεκάθαρα. Πρόκειται για την επιβίωση των λαών μας, για τη συλλογική μας σωτηρία.
Αν η απάντηση των αποκάτω στον πόλεμο των κυρίαρχων είναι πόλεμος, τότε πρόκειται απλώς για μια αντίδραση στην ατζέντα των κυρίαρχων. Όμως και οι αποκάτω έχουν τη δική τους ατζέντα.
Ίσως κάποια στιγμή να χρειαστεί να πάνε σε πόλεμο, αλλά το πότε θα το αποφασίσουν οι ίδιοι. Αυτό είναι το σημαντικό. Όταν οι άνθρωποι, οι κοινότητες αποφασίζουν ότι ναι, έχει έρθει η ώρα – όπως έγινε την 1η Ιανουαρίου 1994, που ήταν μια απόφαση δική τους.
Τώρα, το να αντιδράσουμε μηχανικά στην επιθετικότητα σημαίνει να δεχτούμε ότι αυτοί έχουν την πρωτοβουλία. Και αυτό είναι πολύ λάθος. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα μάθημα από τη Γουατεμάλα, από την Κεντρική Αμερική κ.τ.λ. Βραχυπρόθεσμα, μακροπρόθεσμα, δεν έχω καμία αμφιβολία ότι θα αναλάβουν πρωτοβουλίες. Ίσως σε 10, 20 χρόνια… Δεν έχει σημασία.
Το σημαντικό είναι ωστόσο ότι στο ενδιάμεσο προβληματίζονται, ανασυντάσσονται και οικοδομούν όλο και περισσότερο. Απαντούν, δηλαδή, με έναν άλλο τρόπο. Ο χρόνος καθορίζεται από τους λαούς, όχι από την κυρίαρχη τάξη.
Ο Franco «Bifo» Berardi έγραψε πρόσφατα: «Πιστεύω ότι μεσοπρόθεσμα το αποικιοκρατικό κράτος του Ισραήλ, όλο και πιο ανοιχτά ναζιστικό στον τρόπο λειτουργίας του, δεν θα επιβιώσει για πολύ… Η ισραηλινή αίσθηση ανωτερότητας υπονομεύεται σήμερα, όχι τόσο από τον ένοπλο κίνδυνο των παλαιστινιακών αντιστασιακών ομάδων, όσο από το ψυχικό χάος και από τη φρίκη που δεν μπορεί να την αντέξει κανείς επ’ αόριστον χωρίς να πληρώσει τις ψυχο-πολιτικές συνέπειες». Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;
Όχι. Δεν συμφωνώ. Πιστεύω ότι η αποικιοκρατία και η πατριαρχία έχουν πολύ χρόνο μπροστά τους. Δεν πρόκειται να καταρρεύσουν σύντομα. Όλοι έχουμε γνωρίσει άνδρες βιαστές ή κακοποιούς που αδιαφορούν για τον πόνο των θυμάτων, των γυναικών, ή αποικιοκράτες που αδιαφορούν για άλλους λαούς.
Νομίζω ότι υπάρχει αναλγησία από την πλευρά της εξουσίας. Βλέπεις εικόνες και βίντεο από την καταστροφή και ταυτόχρονα βλέπεις Ισραηλινούς στρατιώτες και γυναίκες στρατιώτες να αδιαφορούν εντελώς και να βγάζουν selfies. Δεν τους νοιάζει. Γι’ αυτό δίνω το παράδειγμα του άνδρα βιαστή. Δεν έχω ακούσει ποτέ έναν άνδρα βιαστή, ακόμη κι αν είναι στη φυλακή, να ζητάει από το θύμα να τον συγχωρέσει, ή βασανιστές ή ναζί να ζητούν συγχώρεση από τους νεκρούς, από τις οικογένειες. Αυτό με κάνει να πιστεύω ότι σήμερα δεν πρόκειται να καταρρεύσουν από το «ψυχικό χάος» που προκαλούν. Ίσως στο μακρινό μέλλον. Μπορεί να έχει περάσει καιρός, αλλά έχω δει, όλοι έχουμε δει ταινίες με τους ναζί που ακόμα και όταν είχαν ήδη ηττηθεί, καμουφλαρίστηκαν, αλλά δεν αποδέχτηκαν ότι έκαναν κάτι κακό. Αυτή είναι η αλήθεια. Το βλέπω και στις δικτατορίες της Λατινικής Αμερικής, στη Χιλή, στην Αργεντινή, στην Ουρουγουάη. Δεν βλέπεις στρατιωτικούς να λένε, ναι, κάναμε λάθος, δεν κατηγορούν ποτέ τους εαυτούς τους. Παραμένουν σιωπηλοί. Σιωπούν. Αλλά δεν ζητούν συγγνώμη. Μερικές φορές μάλιστα, κάποιοι λίγοι, υπερασπίζονται όσα έκαναν. Αυτό είναι πολύ σοβαρό. Ένα άλλο παράδειγμα είναι αυτό που συνέβη στην Ουρουγουάη, όπου ένας προοδευτικός πρόεδρος, ο Μουχίκα, όταν ήρθε στην εξουσία ζήτησε συγγνώμη εκ μέρους του κράτους, αλλά όχι εκ μέρους αυτών που έκαναν τα εγκλήματα. Πάντα δικαιολογούνται.
Όλα αυτά με κάνουν να πιστεύω ότι στο Ισραήλ ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας είναι υπέρ της συνέχισης του πολέμου. Ναι, ναι. Άκριτα.
Φυσικά, οι συγγενείς των απαχθέντων από τη Χαμάς σκέφτονται διαφορετικά, επειδή έχουν τους λόγους τους και οι οποίοι είναι πολύ θεμιτοί. Σήμερα, όμως, υπάρχει μια μειοψηφία της ισραηλινής κοινωνίας, που δεν νομίζω ότι ξεπερνά το 10% ή το 20%, που αντιτίθεται στον πόλεμο. Αυτοί πρέπει να προστατευτούν. Αν διαδηλώσουν υφίστανται καταστολή. Αυτό είναι πολύτιμο. Είναι πολύ σημαντικό να υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι.
Αλλά όχι, δεν συμφωνώ με τον Franco. Νομίζω ότι είναι ουτοπικό αυτό που ισχυρίζεται. Υπάρχουν ακόμη και Αμερικανοί αεροπόροι που βομβάρδισαν χωριά με ναπάλμ, βιετναμέζικα χωριά, και δεν έχω δει τίποτα από τη μεριά τους προς αυτή την κατεύθυνση.
Έχετε γράψει πολλές φορές ότι «Δυστυχώς, ούτε η προοδευτική αριστερά, ούτε η ακαδημαϊκή κοινότητα συζητούν για την επικείμενη κατάρρευση και την καπιταλιστική Λερναία Ύδρα». Ποια εξήγηση δίνεται σε αυτή τη στάση; Αν υποθέσουμε ότι η ακαδημαϊκή κοινότητα δεν διακρίνεται για την επαναστατικότητά της, η αριστερά γιατί κωφεύει;
Η αριστερά, η ακαδημαϊκή κοινότητα και η κριτική σκέψη εκπροσωπούνται στην πλειονότητά τους κυρίως από λευκούς άνδρες του Βορρά. Υπάρχουν και γυναίκες που όμως δρουν σαν λευκοί άνδρες του Βορρά. Έχουν λοιπόν ένα πολύ μεγάλο προνόμιο, το οποίο δεν αναγνωρίζουν ως τέτοιο, και έτσι βλέπουν τον κόσμο με μια λογική πολύ κοντά σε αυτή των προνομιούχων του κόσμου, των κυρίαρχων τάξεων.
Δεν εμπλέκονται, δεν δεσμεύονται με τους λαούς, και γι’ αυτό νομίζω ότι η κριτική σκέψη και η αριστερά έχουν καταρρεύσει πολύ πριν την κατάρρευση. Την κατάρρευση τη νιώθουν οι λαοί του Βορρά και του Νότου και κυρίως οι αυτόχθονες λαοί, που έχουν τους στοχαστές και τις στοχάστριές τους και σκέφτονται διαφορετικά.
Με άλλα λόγια, στη Δύση, και στην ακαδημαϊκή κοινότητα, η κριτική σκέψη αφορά βιβλία, ανακοινώσεις σε συνέδρια, έντυπα και στην καλύτερη περίπτωση κάποιες μικρές ομάδες, αλλά όμως η σκέψη των ιθαγενών λαών δεν βρίσκεται στα βιβλία. Η σκέψη τους βρίσκεται στις τελετουργίες, στη μουσική, στους χορούς. Πολύ σπάνια γράφουν κείμενα. Αυτοί που γράφουν κείμενα είναι λευκοί άνθρωποι που έχουν πάει στις κοινότητες και μετά γράφουν τις δικές τους θέσεις. Έτσι, η κριτική σκέψη που αποτυπώνεται στο χαρτί, ας πούμε, στα βιβλία, είναι πολύ μονόπλευρη. Χάνεται όλο το πνευματικό, τελετουργικό, ποικιλόμορφο κομμάτι, όπως η μουσική, τα τύμπανα, οι αργαλειοί.
Υπάρχει ένα πολύ όμορφο βίντεο που έφτιαξε η Gloria Muñoz από το Desinformémonos, για τους αργαλειούς στο Ακτεάλ, ένα χωριό που σφαγιάστηκε, που δείχνει ότι εκεί οι αργαλειοί είναι κριτική σκέψη. Τι είναι ο αργαλειός; Υφαντά. Υφαντά που είναι τεράστια, φτιάχνονται συλλογικά, σε αργαλειούς, χρειάζονται μήνες για να φτιαχτούν και κάθε κλωστή έχει ένα χρώμα, το οποίο προέρχεται από ένα φυτό ή κάτι τέτοιο. Υφαίνουν το σχέδιο μιμούμενοι πουλιά, ή ποτάμια, ή βουνά. Σ’ αυτά τα υφαντά υπάρχει κριτική σκέψη. Αλλά εσείς λέτε ότι το υφαντό είναι φολκλόρ, είναι λαϊκή τέχνη. Όχι, όχι, είναι επίσης μια κοσμοθεωρία.
Νομίζω λοιπόν ότι η κριτική, η ευρωκεντρική σκέψη έχει εξαντληθεί, δεν κάνει αυτοκριτική, ούτε είναι ανοιχτή σε όλη αυτή την ποικιλομορφία. Έτσι, βλέπετε ότι στα κείμενα του Μόι, του υποδιοικητή Μοϊσές, υπάρχουν πολύ δυνατά πράγματα εκεί, για τα οποία θα μπορούσαμε να μιλήσουμε, αν σας ενδιαφέρει, σκέψεις που προέρχονται όμως από μια άλλη οπτική γωνία, από μια άλλη λογική, από άλλα εδάφη και από άλλες πρακτικές.
Είμαι αισιόδοξος όμως, γιατί βλέπω ότι υπάρχουν λαοί που οικοδομούν. Για παράδειγμα, οι Κούρδοι ή λαοί στη Λατινική Αμερική σε διάφορα μέρη. Η Ευρώπη είναι μια άλλη ιστορία. Στη Λατινική Αμερική υπάρχουν όμως πολλά αξιόλογα παραδείγματα. Θα σας αναφέρω ένα. Στον περουβιανό Αμαζόνιο, στο βόρειο Περού, υπάρχουν 9 αυτόνομες εδαφικές κυβερνήσεις: Aguajún, Guampis, Chopra κ.τ.λ. Είναι πολλές, βρίσκονται στο βόρειο τμήμα του Περού και σε λίγο καιρό θα γίνουν 15 αυτόνομες κυβερνήσεις που θα καταλαμβάνουν μια έκταση περίπου όση είναι η έκταση της Ελλάδας. Μιλάμε για μια πολύ μεγάλη έκταση.
Υπάρχει επίσης η περιοχή των ζαπατίστας που είναι σαν την Αττική ή άλλα εδάφη με αυτόνομες κυβερνήσεις στο μέγεθος της Πελοποννήσου.
Κανείς δεν γνωρίζει, εκτός από λίγους ειδικούς, ότι στο Περού υπάρχουν εννέα αυτόνομες κυβερνήσεις. Κανείς δεν γνωρίζει ότι στον Αμαζόνιο της Βραζιλίας υπάρχουν 48 κοινότητες που βρίσκονται σε διαδικασίες οικοδόμησης της αυτονομίας τους, πολύ διαφορετικές από αυτές των ζαπατίστας, αλλά υπάρχουν. Έτσι, μπορεί τα πράγματα να μην πηγαίνουν καλά, αλλά υπάρχει φως, υπάρχουν δρόμοι, άρα υπάρχουν και πολλά περιθώρια αισιοδοξίας.
Προφανώς το ζαπατιστικό κίνημα είναι το πιο σημαντικό, αλλά δεν είναι μόνο οι ζαπατίστας, γιατί αν ήταν μόνο αυτοί, θα λέγαμε, καλά, τους βομβαρδίζουν, τους καταστρέφουν και αυτό είναι όλο. Αλλά είδαμε ότι ο ζαπατισμός στο Μεξικό αρχίζει να ριζώνει και σε άλλα μέρη του Μεξικού. Φυσικά, δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι οι Ahuajum του περουβιανού Αμαζονίου έχουν στραμμένο το βλέμμα τους στο Μεξικό. Κάτι γνωρίζουν από το Μεξικό, αλλά όχι πολλά.
Στο Μεξικό όμως υπάρχει σαφής αναφορά στους ζαπατίστας, στην Τσιουάουα, στο Γκερέρο, στο Μορέλος, όλοι στο Μεξικό γνωρίζουν για τον ζαπατισμό. Υπάρχει επίσης και το Εθνικό Ιθαγενικό Κογκρέσο στο Μεξικό.
Αλλά συμβαίνει και ένα άλλο φαινόμενο. Σε εκείνη την κοινότητα των Ινδιάνων Γκουαρανί που ήμουν, οι νέοι και οι νέες πηγαίνουν στο πανεπιστήμιο και εκεί έρχονται σε επαφή με όλα αυτά, αλλά επιστρέφουν, μένουν στην κοινότητα. Συνέβη και κάτι απίστευτο. Έχω έναν φίλο ο οποίος είναι ανθρωπολόγος, λευκός, αστός, ο οποίος έκανε τη διατριβή του για τους Ινδιάνους Γκουαρανί, πήγε στην κοινότητα, ερωτεύτηκε μια Γκουαρανί και σήμερα ζει στην κοινότητα με την κόρη τους. Βέβαια, αυτός δεν είναι η μοναδική περίπτωση. Όχι. Υπάρχουν κι άλλες λίγες περιπτώσεις, αλλά υπάρχουν κάποιες.
Όπως για παράδειγμα οι Μαπούτσε. Οι Μαπούτσε πηγαίνουν μαζικά στα πανεπιστήμια, αλλά επιστρέφουν στην κοινότητα. Και ενώ στη δεκαετία του ’90 υπήρχε μια ομάδα αυτονομιστών, σήμερα υπάρχουν τουλάχιστον 15, διαφορετικές μεταξύ τους, αλλά υπάρχουν. Αυτοί έχουν σχέση με τον ζαπατισμό, άλλοι όμως δεν έχουν.
Και το γεγονός ότι μια ομάδα αυτοχθόνων πηγαίνει στο πανεπιστήμιο αλλά επιστρέφει στην κοινότητα είναι μια τεράστια αλλαγή, επειδή διαθέτουν τη γνώση των ιθαγενικών κοινοτήτων, αλλά μαθαίνουν και τη δυτική γνώση. Οι ίδιοι επιλέγουν και υιοθετούν τις γνώσεις που τους ενδιαφέρουν περισσότερο και αυτό είναι θαυμάσιο. Είναι πολύ καλό.
Έχετε πει ότι οι δικές μας απαντήσεις στο ακροδεξιονεοφασίζον πολιτικό πρότυπο, το οποίο προελαύνει μαζί με το νεοφιλελεύθερο αντικοινωνικό πρότυπο, δεν είναι ανάλογες του μεγέθους αυτού του κινδύνου. Πόση θεωρία πρέπει να παράγουμε, πριν αναλάβουμε δράση; Μας λείπει θεωρία για να δράσουμε;
Όχι, δεν μας λείπει η θεωρία, μας λείπει η πράξη. Θεωρώ ότι η χειραφετική θεωρία γεννιέται από την πράξη. Νομίζω επίσης ότι η θεωρία –γι’ αυτό πιστεύω ότι η κριτική σκέψη έχει καταρρεύσει– μερικές φορές μας εμποδίζει να δούμε τις πιο ενδιαφέρουσες εμπειρίες. Με άλλα λόγια, εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα με τη θεωρία. Νομίζω ότι ο ρόλος μας θα πρέπει να είναι άλλος. Τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά, αυτό που με ενδιαφέρει είναι να βρίσκομαι εκεί όπου οι άνθρωποι αγωνίζονται και στη συνέχεια να στοχάζομαι πώς χτίζουν αυτούς τους αγώνες. Με άλλα λόγια, να δημιουργώ θεωρία μαζί με τα συλλογικά υποκείμενα που αντιστέκονται, στον τόπο όπου αντιστέκονται. Είναι λίγο μεγάλη συζήτηση αυτή, αλλά νομίζω ότι ένα πράγμα είναι να διαβάσετε έναν ανθρωπολόγο που έχει πάει σε ένα ιθαγενικό χωριό και γράφει γι’ αυτό που είδε, είναι ενδιαφέρον, και άλλο πράγμα είναι να μιλήσεις με έναν/μία ιθαγενή που έχει επίσης σπουδάσει αλλά μιλάει από τον τόπο όπου ζει, βλέπεις άλλα πράγματα. Και μερικές φορές οι ίδιοι οι ιθαγενείς, όπως ο υποδιοικητής Μοϊσές, ο Floriberto, ο οποίος είναι διανοούμενος από την Οαχάκα, ο Martínez Luna, επίσης από την Οαχάκα, ο Héctor Yaitul από τη Χιλή ή οι γυναίκες Μαπούτσε γράφουν ή στέλνουν άρθρα ή ακούγεται η φωνή τους. Τώρα αναδύονται οι γυναίκες των λαών, που δεν είναι «ίσα κι όμοια» με τους άνδρες. Εκεί βλέπουμε μια άλλη οπτική του κόσμου.
Γιατί δεν «φύονται» ζαπατίστικες κοινότητες στη Δύση; Μήπως μας τρομάζει ότι έχουμε να χάσουμε πολλά περισσότερα, επειδή κατέχουμε περισσότερα; Και πού πήγε εκείνη η παλαιά ρήση «οι προλετάριοι δεν έχουν τίποτα να χάσουν εκτός από τις αλυσίδες τους»;
Για πολλούς λόγους. Το ένα είναι ότι αν έχετε ένα φυτό εδώ και το μεταφέρετε σε άλλο κλίμα, το φυτό μπορεί να πεθάνει. Για να αναπτυχθεί πρέπει να προσαρμοστεί. Η αντιγραφή είναι πολύ δύσκολη. Αλλά, επίσης, στην Ευρώπη γνωρίζω περιοχές όπου υπάρχουν πολύ ισχυρά εγχειρήματα. Το No TAV στην Ιταλία. Το No TAV είναι ένα ισχυρό κοινοτικό κίνημα. Εδώ και 20 χρόνια. Πάνω από 20 χρόνια. Είναι ένα κοινοτικό κίνημα. Είναι ένα κίνημα στο οποίο συμμετέχουν χιλιάδες άνθρωποι για μεγάλο χρονικό διάστημα, ένα πολύ ισχυρό κίνημα που κατάφερε να σταματήσει το τρένο υψηλής ταχύτητας.
Ένα άλλο εγχείρημα στη Βαρκελώνη είναι το Can Batlló. Είναι ένα τεράστιο κλειστό εργοστάσιο που τώρα υπάρχουν χιλιάδες άνθρωποι που κάνουν πράγματα εκεί, ή έχετε εδώ την ΥΦΑΝΕΤ. Υπάρχουν λοιπόν διαφορετικά εγχειρήματα.
Αλλά νομίζω ότι αυτοί που δεν έχουν τίποτα να χάσουν στην Ευρώπη είναι οι μετανάστες/στριες. Πρέπει οι μετανάστες/στριες να οργανωθούν και να γίνουν μια κοινωνική και πολιτική δύναμη. Αυτό που έχει συμβεί μέχρι στιγμής με τους μετανάστες/στριες, για παράδειγμα στην Ισπανία, είναι ότι βλέπουμε έναν μαύρο υποψήφιο στους Podemos. Αυτό όμως σημαίνει την ενσωμάτωσή τους στην πολιτική που υπάρχει ήδη. Αυτό που χρειάζονται δεν είναι αυτό.
Υπάρχει κάτι πολύ ενδιαφέρον στη Βαρκελώνη. Το σωματείο των Manteros (πλανόδιοι μικροπωλητές). Αυτοί που απλώνουν την πραμάτεια τους στο δρόμο ή στις πλατείες. Αυτή είναι μια ισχυρή οργανωτική εμπειρία. Και είναι κοινοτική.
Επομένως, το να περιμένουμε από τους/τις μετανάστες/στριες να ενταχθούν στον ΣΥΡΙΖΑ είναι ανοησία. Θα πρέπει να κάνουν τη δική τους εμπειρία και η πολιτική δράση να ξεκινάει από τους/τις ίδιους/ιες τους/τις μετανάστες/στριες.
Τα προβλήματα είναι πολλά, γιατί άλλοι έρχονται από τη Συρία, άλλοι από την Αφρική. Είναι πολύ περίπλοκο. Αλλά πραγματικά, αυτοί είναι που δεν έχουν τίποτα να χάσουν. Και θα πρέπει να συμμαχήσουν. Στην Ιταλία υπάρχει ένα άλλο εντυπωσιακό πράγμα που είναι το αγρόκτημα Monteggi, «αγρόκτημα χωρίς αφεντικά», κοντά στη Φλωρεντία. Είναι ένα εντυπωσιακό εγχείρημα. Υπάρχει ήδη εδώ και 10 έως 15 χρόνια. Πρόκειται για ένα ανακτημένο αγρόκτημα όπου γίνεται απίστευτη δουλειά και όχι μόνο λόγω του κινήματος. Συμμετέχουν άνθρωποι από παντού. Είναι το καλύτερο παράδειγμα, τουλάχιστον σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Ο ζαπατισμός είναι, λοιπόν, η απάντηση, όποια κι αν είναι η ερώτηση;
Όχι! Όπως λένε και οι ίδιοι, όχι! Ο ζαπατισμός είναι μια πολύ σημαντική εμπειρία. Μας διαφώτισε πολύ, αλλά δεν μπορούμε να σκεφτόμαστε ότι όλοι πρέπει να κάνουμε ό,τι κάνουν οι ζαπατίστας. Καθόλου. Νομίζω ότι ο ζαπατισμός αποτελεί έμπνευση και πιστεύω ότι αυτό που μας διδάσκουν πάνω από όλα είναι η οικοδόμηση της αυτονομίας. Η αυτονομία βρίσκεται στην καρδιά της πολιτικής των ζαπατίστας. Πρόκειται για εδαφική αυτονομία που δεν περιορίζεται στις διακηρύξεις. Η εδαφική αυτονομία είναι σημαντική, αλλά εδώ στην Ευρώπη υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα. Το κεφάλαιο και το κράτος ελέγχουν όλα τα εδάφη. Όμως στη Λατινική Αμερική υπάρχουν εδάφη τα οποία δεν ελέγχει το κράτος. Έστω κι αν υπάρχουν έμποροι ναρκωτικών. Έτσι, δεν μπορούμε να αντιγράψουμε το μοντέλο. Πρέπει να το αναζητήσουμε. Για παράδειγμα, εγχειρήματα όπως το Can Batlló, το No TAV, το Mondeggi ή η ΥΦΑΝΕΤ έχουν έδαφος. Όταν έχεις έδαφος, όλα αλλάζουν. Όταν έχεις έδαφος, μπορείς να οικοδομήσεις αυτονομία.
Έχετε, επίσης, γράψει ότι «τώρα ο ζαπατισμός υπογραμμίζει ότι πρέπει να αγωνιστούμε ώστε τα κορίτσια και τα αγόρια που θα γεννηθούν σε 120 χρόνια να είναι ελεύθερα, όπως αναφέρεται στο τρίτο ανακοινωθέν, με τίτλο “Dení”, της τελευταίας σειράς των είκοσι ανακοινωθέντων του EZLN». Τι σκέψεις κάνετε για τα πρόσφατα ανακοινωθέντα; Πώς βλέπετε τις τελευταίες αλλαγές ως προς την οικοδόμηση της αυτονομίας τους; «Τη γη χωρίς χαρτιά», «Τα κοινά»;
Πρώτα απ’ όλα, νομίζω ότι είναι πολύ πρόσφατα και τουλάχιστον εγώ χρειάζομαι χρόνο να τα ξαναδιαβάσω και να σκεφτώ πάνω σε αυτά. Είναι κείμενα πολύ δυνατά.
Νομίζω ότι είναι πολύ καλό αυτό που έκαναν, να καταργήσουν τα Συμβούλια Καλής Διακυβέρνησης και τους Δήμους για να δημιουργήσουν κάτι πιο αποκεντρωμένο ή πιο διάσπαρτο. Νομίζω ότι είναι πολύ καλό αυτό. Όλη η ιδέα του σπόρου, του καλού σπόρου μού φαίνεται πολύ ενδιαφέρουσα, η ιδέα για τα «κοινά» νομίζω ότι είναι ένα μεγάλο στοίχημα, για το οποίο δεν ξέρω αν είναι προετοιμασμένοι. Αλλά νομίζω ότι είναι πολύ ενδιαφέρον, γιατί ένα πράγμα είναι η κοινοτική ιδιοκτησία, η οποία εξακολουθεί να υπάρχει ως τέτοια, και επομένως υπάρχει ιδιοκτησία ακόμη και αν είναι συλλογική, και άλλο είναι αυτό το άλμα προς τα κοινά όπου δεν υπάρχει ιδιοκτησία, δεν υπάρχουν ιδιοκτήτες. Μου φαίνεται ότι πρόκειται για μια μεγάλη αλλαγή. Και τα δύο πράγματα υπάρχουν ταυτόχρονα. Υπάρχει η κοινή ιδιοκτησία και η άλλη γη που δεν έχει ιδιοκτήτες.
Όλα αυτά πρέπει να τα δούμε σε βάθος χρόνου. Οικοδομούν εδώ και σαράντα χρόνια. Αλλά και τα νέα ευρωπαϊκά εγχειρήματα συνεχίζονται εδώ και είκοσι χρόνια. Ίσως στα επόμενα είκοσι χρόνια να εξαπλωθούν.
Ο νέος κόσμος δεν γεννιέται μονομιάς. Δεν γεννιέται όπως η γαλλική επανάσταση ή η επανάσταση του 1917, γιατί οι άνθρωποι χρειάζονται πολύ χρόνο για να αλλάξουν την πολιτική τους κουλτούρα.
Και νομίζω ότι αυτό που προτείνουν τώρα οι ζαπατίστας είναι κάτι πολύ ισχυρό που δοκιμάζεται ήδη, σύμφωνα με όσα μου είπαν, σε κάποιες κοινότητες. Δεν νομίζω ότι συμμετέχουν όλες οι κοινότητες στα κοινά. Πρόκειται για μεταβατική περίοδο. Το δοκιμάζουν ούτως ή άλλως και ίσως με την πάροδο του χρόνου αυτό να μεγαλώσει, να εξελιχθεί.
Υπάρχει ταυτόχρονα η κοινοτική ιδιοκτησία και τα κοινά. Έτσι, για κάποιο χρονικό διάστημα, μια οικογένεια μπορεί να βρίσκεται στην κοινοτική ιδιοκτησία και να αφιερώνει κάποιο χρόνο στα κοινά, επίσης. Και αυτή είναι μια μετάβαση που δεν μπορεί να γίνει από τη μια μέρα στην άλλη.
Φαίνεται λίγο πιο περίπλοκο το σχήμα από πριν, έτσι δεν είναι;
Ναι, πολύ πιο περίπλοκο, αλλά οι ζαπατίστας σκέφτονται σε βάθος χρόνου, βλέπουν 120 χρόνια μπροστά. Αυτό είναι τρομερό για μας αυτή τη στιγμή. Κανένα κίνημα δεν σκέφτεται έτσι. Οι ιθαγενείς, όμως, γενικά σκέφτονται το χρόνο με διαφορετικό τρόπο. Αν σκέφτεσαι έτσι, είσαι γενιές μπροστά. Έχω την εντύπωση ότι αυτό ανταποκρίνεται στον πολιτισμό των Μάγια. Η αστική κουλτούρα δεν είναι έτσι.
*Ευχαριστούμε θερμά την Τασούλα Χεππάκη για τη διερμηνεία κατά τη διάρκεια της συνέντευξης και τη μετάφραση από τα ισπανικά.
