Οι Asian Dub Foundation χαρακτηρίζονται ως το τελευταίο οργισμένο συγκρότημα της Μεγάλης Βρετανίας. Όντας 18 χρόνια στο προσκήνιο με 12 άλμπουμ στις αποσκευές τους παραμένουν συνεπείς στις απόψεις τους. Δεν μας ενδιαφέρουν απλά οι στίχοι τους. Μας γοητεύει η σύνδεση του λόγου με τη δράση τους: κινηματική, αντιρατσιστική, πάντα στο πλευρό των αδυνάτων όπου γης.
Λίγο πριν το soundcheck για τη συναυλία που έδωσαν στη Θεσσαλονική το Σάββατο 14 Μαϊου είχαμε τη χαρά να συζητήσουμε με τον κιθαρίστα του συγκροτήματος Steve Sandra Savale ή “Chandrasonic”, ενδεχομένως την πιο ζωηρή ψυχή του συγκροτήματος και να διαπιστώσουμε ιδίοις όμμασι τα παραπάνω.
Δημοσιεύουμε σήμερα το πρώτο μέρος της συνέντευξης το οποίο κλείνει με ένα απαισιόδοξα αληθινό τρόπο και υποσχόμαστε ένα πιο θετικό φινάλε στο τέλος του δεύτερου μέρους.
Τη συνέντευξη πήραν για το alterthess.gr οι
Τίμος Κεχαγιάς
Αναστασία Ελευθερίου
Ιωάννα Πετρίτση
– Οι πρόσφατες κινητοποιήσεις και διαμαρτυρίες των φοιτητών και των νέων γενικά στο Λονδίνο μας χαροποίησαν ιδιαίτερα. Τι έκανε τους φοιτητές να βγουν στους δρόμους;
Steve: Λοιπόν, έχει κυρίως να κάνει με τις φρικτές εκπαιδευτικές πολιτικές σύμφωνα με τις οποίες πρέπει όλοι να πληρώνουν 9000 λίρες το χρόνο. Συνεπώς οι άνθρωποι είναι πολύ θυμωμένοι και επίσης η αστυνομία χρησιμοποιεί όλο και περισσότερο προκλητικές τακτικές… περικυκλώνουν τους ανθρώπους και δεν τους αφήνουν να βγουν.
-Είναι αλήθεια ότι έχουν τριπλασιάσει τα δίδακτρα?
Steve: Ναι, είναι απίστευτο! 9000 λίρες το χρόνο!
-Για τους προπτυχιακούς φοιτητές;!;
Steve: Ναι, για όλους, εκτός από τους πολύ φτωχούς. Είναι τρομερό, όταν εγώ φοιτούσα στο πανεπιστήμιο δε χρειαζόταν να πληρώσεις τίποτα. Όποτε είναι φυσικό να θυμώνουν. Όλοι οι άνθρωποι θα θυμώσουν αλλά δε νομίζω ότι έχει να κάνει με τις περικοπές. Νομίζω ότι είναι κάτι που έχει σχεδιαστεί εδώ και καιρό. Ξέρεις, δε νομίζω ότι θέλουν να υπάρχουν πολλοί καλλιεργημένοι άνθρωποι, ειλικρινά το πιστεύω αυτό.
-Πιστεύεις ότι το σύστημα έχει ρωγμές ή ότι είναι ανίκητο?
Steve: Αρχικά πρέπει να μου προσδιορίσετε τί ακριβώς εννοείτε με τον όρο “σύστημα”
-Τον καπιταλισμο;
Steve: Ναι, αυτός ο όρος είναι πολύ ασαφής. Δε νομίζω ότι βοηθά ιδιαίτερα να το βλέπουμε έτσι, ξέρεις, ότι “είμαστε ενάντια στο σύστημα”, δε ξέρω αν καταλαβαίνεις τί λέω. Και τί είναι ακριβώς… θα πάω πολύ βαθιά τώρα αλλά… Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί η κοινωνία μας είναι ένα ιδιαίτερα περίπλοκο σύστημα, ή μάλλον συστήματα, μια σειρά συστημάτων τα οποία είναι εξαιρετικά περίπλοκα. Δε ξέρω αν είναι κατανοητό αυτό που λέω, τα οικονομικά και αυτά τα πράγματα είναι εξαιρετικά περίπλοκα. Ναι, πάντα υπήρχαν ρωγμές και πάντα θα υπάρχουν ρωγμές και το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι αν θέλουμε να ανατρέψουμε το σύστημα πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν είναι κάτι απλό και αυτό γιατί ακόμα και ο τρόπος με τον οποίο σκέφτεστε εσείς έχει ρωγμές. Ακόμα και οι δικές σας πράξεις έχουν ρωγμές.
-Υπάρχουν ρωγμές και σε μας..
Steve: Ακριβώς. Δεν είναι τόσο απλό όσο νομίζετε. Και ούτε πιστεύω ρομαντικά σε μια επανάσταση, νομίζω ότι ο ρομαντισμός είναι ο χειρότερος εχθρός της αλλαγής. Σε κάνει να πιστέυεις ότι όλα είναι απλά. Και μετά υπάρχουν και κίνδυνοι γραφειοκρατίας που απορρέουν από κινήματα διαμαρτυρίας και αντικαθεστωτικά κινήματα κτλ. Κίνδυνοι που αφορούν τη γραφειοκρατία και τη διαφθορά. Και υπάρχουν προφανώς οι άνθρωποι που θέλουν να αλλάξουν τα πράγματα και άνθρωποι οι οποίοι θέλουν να διατηρήσουν τα πράγματα ως είναι. Προσπαθώ να είμαι λίγο πιο αντικειμενικός αυτόν τον καιρό. Εννοώ ότι.. ρωγμές στο σύστημα.. ξέρετε, τίποτα δε λειτουργεί άψογα και τίποτα δε θα λειτουργήσει ποτέ άψογα. Ανεξάρτητα από το τί έχουμε, καπιταλισμό, σοσιαλισμό ή οτιδήποτε. Γενικά πιστέυω ότι πρέπει να παίρνουμε παραδείγματα από την πραγματικότητα… και όσο αφορά στην καλή – με όρους οικονομικούς – ζωή, πιθανόν τα καλύτερα συστήματα που έχουν ποτέ υπάρξει ήταν στη Σουηδία ή τη Νορβηγία, σε τέτοιες χώρες δηλαδή όπου υπήρχαν εξαιρετικά γενναιόδωρα συστήματα πρόνοιας και όπου επίσης η οικονομία ήταν υπερ-παραγωγική.
– Και όπου υπήρχαν λιγότερες ανισότητες.
Steve: Όντως, υπήρχαν λιγότερες ανισότητες το ’50 και το ’60 και ακόμα και στην Αμερική υπήρχαν λιγότερες ανισότητες το ’50 και το ’60, αλλά εκεί είχαν φυσικά και ζητήματα περιορισμού της τροφής. Μπορούμε όμως να κοιτάμε και πίσω…
Ήταν στη διάρκεια μιας περιόδου στη Βρετανία και την Αμερική όταν υπήρχε διαφορετικού μεγέθους φορολογία για τον καθένα, κάτι το οποίο δε συμβαίνει τώρα. Υπήρχε στην ουσία περισσότερη ισότητα και πολύ μεγαλύτερη οικονομική ανάπτυξη. Έχω αρχίσει να ενδιαφέρομαι ιδιαίτερα για τις μικρές λεπτομέρειες των οικονομικών ζητημάτων. Δεν είναι καλό το να λες γενικά “Ναι, είμαι ενάντια στο σύστημα” και τέτοια πράγματα αλλά πρέπει να γνωρίζεις πραγματικά όλα αυτά τα βαρετά στοιχεία που αφορούν την οικονομία. Διαφορετικά, θα τα καταλάβεις όλα λάθος. Δε ξέρω αν απάντησα στην ερώτησή σου…
-Υπάρχει ένας τίτλος ενός τραγουδιού σας από τον καινούριο δίσκο, ο οποίος για εμάς στη Ελλάδα…
Steve: Το “πού πήγαν όλα τα λεφτά”;
-Ναι!
Steve: Αυτό είναι κάτι που θα θέλαμε να ρωτήσουμε την κυβέρνησή μας.
– Υπάρχουν δύο διάσημες φράσεις από την κυβέρνησή μας αυτό το διάστημα. Η μία ειπώθηκε πριν από τις εκλογές και ήταν η εξής: “Λεφτά υπάρχουν”. Ο άνθρωπος που είπε αυτή τη φράση είναι τώρα ο πρωθυπουργός της χώρας μας. Ένα χρόνο μετά, όντας σε μια οικονομική κρίση και έχοντας το ΔΝΤ να παρεμβαίνει στη χώρα, ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης μας ανακοίνωσε ότι δεν υπάρχουν λεφτά και ότι τα λεφτά τα φάγαμε όλοι μαζί. Η φράση αυτή λοιπόν αποτελεί κάτι σαν κακόγουστο αστείο για μας, γνωρίζατε κάτι όταν γράφατε το τραγούδι;!;
Steve: Λοιπόν, αυτό που περιγράφεις δε διαφέρει πολύ από τα όσα συνέβησαν και στη Βρετανία. Αλλά πιστεύω ότι εδώ είναι πολύ χειρότερα τα πράγματα. Διότι η Ελλάδα είχε λιγότερα λεφτά και περισσότερη διαφθορά. Όσο αφορά τώρα στο τραγούδι, έγραψα τους μισούς στίχους εγώ. Το κομμάτι λοιπόν που έγραψα εγώ αποτελεί στην ουσία τον ορισμό του καπιταλισμού κατά τη γνώμη μου και αυτό είναι ότι κάτι γίνεται καπιταλιστικό όταν αρχίζεις να βγάζεις λεφτά μέσα από τα λεφτά. Όταν δηλαδή τα λεφτά παύουν να αντιπροσωπεύουν ένα πραγματικό προιόν. Αυτό που στην ουσία ορίζει την έννοια του καπιταλισμού και όλα τα προβλήματα που είχαμε τα τελευταία χρόνια.. Kαι στην ουσία όλα τα προβλήματα που σχετίζονται με τον καπιταλισμό γενικά προκύπτουν από τη ιδέα του ότι μπορείς να βγάλεις λεφτά, αλλά και του ότι μπορείς ταυτόχρονα και να απομακρυνθείς από αυτό που τα λεφτά αυτά υποτίθεται ότι αντιπροσωπεύουν. Τα λεφτά είναι στην ουσία απλά ένας τρόπος μέτρησης των πραγματικών φυσικών αγαθών. Οπότε όταν αυτό σταματά, όταν δηλαδή όλο και περισσότερα λεφτά βγαίνουν μέσα από λεφτά και παύουν επομένως να αντιπροσωπεύουν την φυσική πραγματικότητα, τότε είναι που τα πράγματα καταρρέουν. Και κάτι άλλο σχετικά με τα λεφτά, είναι το ότι όλοι μας συμφωνούμε σε σχέση με αυτά, όλοι συμφωνούμε για αυτά. Συλλογικά, ώς ανθρώπινο είδος, δίνουμε ψυχολογική αξία σε ένα κομμάτι χαρτί. Υποσυνείδητα υπογράφουμε όλοι μας ένα συμβόλαιο μέσα στο μυαλό μας το οποίο λέει ότι “τα λεφτά αξίζουν αυτό”. Ή αντιστρόφως, αφήνουμε τους άλλους ανθρώπους να μας λένε τί αξίζουν τα λεφτά. Αν ένα εκατομμύριο άνθρωποι στη Θεσσαλονίκη αποφάσιζαν ότι ένα ευρώ αξίζει όσο ένα σεντ, αυτό θα άλλαζε τα πάντα, αν απλά το αποφασίζαμε όλοι μαζί. Έτσι λοιπόν, πρόκειται για ένα πολύ περίεργο ψυχολογικό τρυκ που παίζουμε στον εαυτό μας με το να συμφωνούμε όσον αφορά την αξία των χρημάτων. Είναι ένα συμβόλαιο που κάνουμε μεταξύ μας. Υποσυνείδητα, τα λεφτά είναι κάτι σαν πνεύμα ή δαίμονας τον οποίο κατασκευάζουμε και εξουδετερώνουμε.
Πώς νομίζετε ότι αντιδρούν οι άνθρωποι στην οικονομική κρίση? Νιώθουμε ότι είμαστε ακόμα μακριά από μία εξέγερση όπως αυτή της Αργεντινής του 2001. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Steve: Εννοείς, γιατί αυτό δε συμβαίνει στη Βρετανία;
-Όχι, αναφέρομαι στις μεσογειακές χώρες όπου υπάρχει οικονομική κρίση τώρα, Ελλάδα, Ισπανία, Πορτογαλία… Έχουμε και εμείς το ΔΝΤ τώρα και προσπαθώ να συγκρίνω την περίπτωσή μας με αυτή της Αργεντινής. Γιατί πιστεύετε ότι απέχουμε από μια τέτοιου είδους αντρίδραση; Πώς πιστέυετε ότι αντιδρούν οι άνθρωποι στην Ευρώπη απέναντι στην οικονομική κρίση;
Steve: Δεν είναι εύκολο να πεις κάτι τέτοιο. Το πρόβλημα είναι ότι πολλοί άνθρωποι χάνουν τη δουλειά τους. Η περισσότεροι άνθρωποι διακυβεύουν πολλά στο σύστημα: Aπαιτούν άραγε όντως να αντικατασταθεί το σύστημα ή θέλουν να επανακτήσουν απλώς την προνομιακή τους θέση μέσα στο σύστημα; Αυτό είναι το ερώτημα εδώ. Ζούμε σε εξαιρετικά υλιστικές κοινωνίες. Ακόμα και αν πολλοί άνθρωποι είναι απογοητευμένοι με τις περικοπές και την οικονομική κατάθλιψη και τα λοιπά, αυτό σημαίνει αναγκαστικά ότι πιστεύουν ότι θα μπορούσε το παρόν σύστημα να αντικατασταθεί από κάποιο άλλο σύστημα παραγωγής και διανομής του πλούτου; Ή απλώς ότι θέλουν να τους επιστραφεί το δεύτερό τους αυτοκίνητο; Ή ότι θέλουν τις έξτρα εφαρμογές στο τηλέφωνό τους; Υπάρχει ένα μεγάλο κενό ανάμεσα στο να θες να επανακτήσεις αυτό που έχασες όταν έχασες τη δουλειά σου και στο να θέλεις να αντικαταστήσεις την κοινωνία όπου ζεις με ένα εντελώς διαφορετικό σύστημα.
Και ακόμα και αν σκεφτούμε ένα σοσιαλιστικό σύστημα… πόσο σίγουροι είμαστε ότι το άτομο θα πιστέψει ότι ένα εναλλακτικό σύστημα θα του εγγυηθεί αυτό το επίπεδο υλικού πλούτου; Υπάρχουν πολλά για τα οποία πρέπει να πείσεις τον κόσμο.
Το μεγαλύτερο κομμάτι της αντίστασης θα έχει αμυντικό χαρακτήρα. Το μεγαλύτερο μέρος της θα έχει να κάνει με το «δε θα σας επιτρέψουμε να κλείσετε το εργοστάσιό μας ή να μας πετάξετε έξω ή να μην απαλλαγείτε από τη σύνταξή μας». Έτσι θα είναι η περισσότερη αντίσταση. Είναι ένα μεγάλο βήμα… για παράδειγμα άνθρωποι σαν εσάς που είστε σχετικά νέοι ή φοιτητές, βρίσκεστε σε πολύ προνομιακή θέση. Μπορείτε να κάθεστε και να συζητάτε, να διαπραγματεύεστε αυτά τα πράγματα, έχετε πολύ λιγότερες ευθύνες, δεν έχετε παιδιά, ούτε σπίτι όπου τα παιδιά θα πρέπει να πηγαίνουν κάθε μέρα στο σχολείο. Βρίσκεστε στην ουσία σε μια θέση όπου μπορείτε να κάθεστε και να συζητάτε, όχι εσείς προσωπικά αλλά οι άνθρωποι της ηλικίας σας, για τους τρόπους με τους οποίους θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα μαζικό κίνημα που θα προσπαθούσε να αλλάξει και να αντικαταστήσει το παρόν σύστημα. Αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι δεν έχουν αυτό το προνόμιο. Και το βασικό σας πρόβλημα είναι το πώς θα πείσετε περισσότερο τους ανθρώπους της δικής μου ηλικίας, που δεν είναι ακριβώς σαν εμένα – εγώ είμαι λίγο διαφορετικός- ανθρώπους που έχουν ένα αμάξι με το οποίο πάνε τα παιδιά τους στο σχολείο κάθε μέρα, ανθρώπους που ανησυχούν για τα παιδιά τους… πώς θα τους πείσετε λοιπόν ότι αυτό που θέλετε εσείς είναι καλύτερο για εκείνους! Κι εκεί είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Χρειάζεται πολύ κόπο, πρέπει να τα σκεφτείτε αυτά. Θυμάμαι, χωρίς να θέλω να σας πατρονάρω, ότι όταν ήμουν εγώ φοιτητής δε με ένοιαζε ιδιαίτερα το τί σκέφτονταν οι άνθρωποι οι οποίοι δε συμφωνούσαν μαζί μου. Και νομίζω ότι αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα, όταν οι αναρχικοί νέοι βγαίνουν στους δρόμους και πετούν πέτρες, στην ουσία δε σκέφτονται ότι για να έχουν μια ελπίδα να αλλάξουν τα πράγματα προς το καλύτερο θα πρέπει να μπορέσουν να έχουν με το μέρος τους την πλειοψηφία των απλών ανθρώπων. Αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα και ειλικρινά πιστεύω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δε το βλέπουν, παρ’όλο που είναι το σημαντικότερο. Στην πραγματικότητα, νομίζω ότι είναι και το μοναδικό πρόβλημα.