Η καθηγήτρια αρχιτεκτονικής ΑΠΘ Αλέκα Αλεξοπούλου είναι στην ομάδα που συνέταξε την πρόταση που κατέθεσε ο Δήμος Θεσσαλονίκης στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο ζητώντας και πετυχαίνοντας την παραμονή των αρχαίων στον φυσικό τους χώρο. Απόφαση που προκάλεσε ανακούφιση στον επιστημονικό και αρχαιολογικό κόσμο αλλά και αντιδράσεις στη πλευρά της συντήρησης. Με την Αλ. Αλεξοπούλου βρεθήκαμε στο γραφείο της στο πανεπιστήμιο και κουβεντιάσαμε για περισσότερη από μία ώρα. Μου εξήγησε το σχέδιο της για την ανάδειξη των αρχαιοτήτων στη Βενιζέλου. Πρόκειται για μία εικόνα της πόλης που σήμερα λείπει. Μία πόλη, με την ιστορία της, για τους ανθρώπους της. Η συνάντησή μας διήρκεσε πολύ και για αυτό το κείμενο που ακολουθεί αποτελεί μόνο μια περίληψη της πλούσιας κουβέντας.
Συνέντευξη στην Κατερίνα Μπακιρτζή
Η πρώτη ερώτηση που θέλω από πριν να της κάνω είναι γιατί τόσες αντιδράσεις. Άλλωστε έχει δεχθεί έναν υπέρμετρο πόλεμο, που φαίνεται τελικά να ξεπερνά την ουσία του θέματος προς συζήτηση και να μεταφέρεται σε άλλο στρατόπεδο. Εκείνο της πολιτικής.
“Δεν νομίζω ότι κατάλαβαν περί τίνος πρόκειται. Δεν κατάλαβαν ότι πρόκειται για μία διερευνητική πρόταση της οποίας σκοπός είναι να επιταχυνθεί η διαδικασία με την οποία θα απαλλαγούμε από το εργοτάξιο γιατί αυτό το εργοτάξιο δημιουργεί θρόμβωση στη περιοχή εμπορική και κυκλοφοριακή. Το δεύτερο είναι ότι δεν κατάλαβαν ότι η παρουσίαση αυτής της αρχιτεκτονικής διατύπωσης δεν αποκλείει καθόλου την παρουσία ενός σταθμού.”, μου απαντά.
“Επομένως η αντίδραση ήταν στην μη κατανόηση αυτή και σε διάφορες πολιτικές σχέσεις που αναπτύσσονται τις οποίες δεν θέλω να σχολιάσω αλλά έγιναν φανερές στο δημοτικό συμβούλιο. Ήταν εκ προοιμίου δηλαδή πεισμένοι ότι το ένα αναιρεί το άλλο (σ.σ. τα αρχαία, τον σταθμό της Βενιζέλου) και ότι πρέπει οπωσδήποτε να αντιταχθούν στον Δήμαρχο, το οποίο δεν το καταλαβαίνω. Ίσα- ίσα ο Δήμαρχος με την πρόταση αυτή απεμπλέκει την αγορά από αυτή τη φοβερή οικονομική στη πραγματικότητα εμπλοκή που έχει το Μετρό και η οποία μας έχει ταλανίσει τόσο καιρό. Εξάλλου χάσαμε ήδη 2,5 χρόνια. Αν αυτή η κουβέντα είχε γίνει αποδεκτή ήδη από το 2013 θα ήμασταν σε μία άλλη κατάσταση”, προσθέτει.
Παρότι δεν είναι αρχαιολόγος θέλω να ακούσω την άποψή της για την αξία των αρχαιοτήτων που βρέθηκαν και ιδιαίτερα από αρχιτεκτονικής πλευράς.
“Τα αρχαία είναι εμείς”, μου απαντά κατηγορηματικά.
“Είναι μια αστική σύνθεση, ο δρόμος με τα όρια του, με τα καταστήματα της πλατείας, το σταυροδρόμι και μάλιστα από μία περίοδο από την οποία δεν έχουμε κανένα ίχνος. Είναι η Βυζαντινή Θεσσαλονίκη η οποία είναι θαμμένη στο σύνολο της κάτω από την καινούρια πόλη και είναι μοναδική ευκαιρία να βλέπουμε ένα κομμάτι της. Το γεγονός ότι η δομή αυτή είναι ακριβώς ίδια με την τωρινή είναι ένα εξαιρετικό δείγμα για την εξέλιξη της πόλης”, συνεχίζει.
“Όλη η Θεσσαλονίκη είναι από κάτω και είναι μοναδική ευκαιρία ξαφνικά να βλέπουμε μία τέτοια περίοδο η οποία δεν είναι ένα έκθεμα αλλά μία ζωντανή εικόνα πόλης. Για αυτό η εμμονή. Υπάρχει μία εμμονή από τη δική μας πλευρά να φαίνεται από ψηλά. Να φαίνεται το ανάγλυφο που βρέθηκε από ψηλά για να έχεις εποπτεία να αντιλαμβάνεσαι το μεγάλο άξονα, τη διαμόρφωση των καταστημάτων. Ακριβώς επειδή το οδόστρωμα της Εγνατίας είναι σε εξαιρετική κατάσταση και οι πλάκες οι μεγάλες οι μαρμάρινες είναι στη θέση τους οι αρχαιολόγοι επιτρέπουν να έχεις και μία βιωματική εμπειρία πατώντας επάνω τους”, προσθέτει.
Έχουμε αντίστοιχα παραδείγματα στην Ευρώπη;, την ρωτώ.
“Ένα παράδειγμα είναι η Ρώμη. Το πρώτο όμως παράδειγμα είναι η Αθήνα. Στην Αθήνα στο βάθος που κατέβηκαν (σ.σ. Για την κατασκευή του μετρό) δεν βρήκαν εξαιρετικά ενδιαφέροντα πράγματα και εξάλλου τα αντικείμενα της Αθήνας όσα ήταν να μείνουν ψηλά έχουν μείνει ψηλά. Παρ’ όλ’ αυτά βρέθηκαν σημεία στα οποία αναγκάστηκαν να αλλάξουν τη χάραξη και ένα τέτοιο είναι ο Κεραμεικός που είναι μία υποβαθμισμένη περιοχή από άποψη επιπέδου και επομένως το να περάσουν από κάτω πολύ κοντά στις αρχαιότητες τη σήραγγα τους υποχρέωσε να κάνουν αλλαγή στη χάραξη. Το άλλο παράδειγμα είναι η Ρώμη όπου βέβαια διοικητικά το μετρό ανήκει στο Δήμο και ο Δήμος έχει αρχαιολογική υπηρεσία δίκη του και αυτό κάνει τις ισορροπίες του έργου σε σχέση με τις αρχαιότητες πολύ διαφορετικές”, απαντά.
Επιπλέον μου αναφέρει και ένα άλλο ενδιαφέρον παράδειγμα.
“Ήμουν πρόσφατα στη Ρώμη και μου εξήγησαν ότι στα Fori Imperiali που είναι ένας πάρα πολύ εκτεταμένος αρχαιολογικός χώρος, σε δύο κομμάτια στο εντελώς κέντρο της πόλης εκεί που η κυκλοφορία είναι τρελή, υπάρχει ένας δρόμος ο οποίος διασχίζει τον αρχαιολογικό χώρο. Αποφάσισαν λοιπόν να καταργήσουν αυτό το δρόμο, δηλαδή καταργούν προσπελάσεις που δημιουργούν καινούρια ζητήματα στη κυκλοφορία της πόλης, αλλά τα λύνουν προκειμένου να αποκτήσουν έναν ανεμπόδιστο αρχαιολογικό χώρο. Έχουν αντιληφθεί ότι αυτό είναι ο πλούτος τους . Έχουν πάρα πολύ μεγάλο πλούτο μνημείων δεν είναι δηλαδή ότι τους λείπουν. Τους ενδιαφέρει όμως η ολοκλήρωση της εικόνας. Σε εμάς το αντίστοιχο πράγμα λείπει. Για εμάς το εύρημα της Βενιζέλου είναι μοναδικό. Δεν υπάρχει από αυτή τη περίοδο κάτι αντίστοιχο για να πούμε το θυσιάζουμε”, λέει.
Ποιο ακριβώς είναι το σχέδιο;, την ρωτώ και μου αραδιάζει μπροστά εικόνες με σχέδια και αποτυπώσεις για να μου εξηγήσει ακριβώς ποια θα είναι η εικόνα της περιοχής.
“Οι αρχαιολόγοι μπορούν να το εξηγήσουν με πολύ μεγάλη ακρίβεια και ήδη το έχουν κάνει. Αλλά εγώ επιμένω στην αρχιτεκτονική μεριά γιατί αυτή είναι η περιοχή μου. Πρόκειται για ένα σύνολο το οποίο εντάσσεται στον αστικό ιστό με έναν εντελώς φυσιολογικό τρόπο. Έχει δύο πάρα πολύ σημαντικά μνημεία για τους Θεσσαλονικείς τουλάχιστον της μουσουλμανικής περιόδου, το τζαμί και το Μπεζεστένι. Έχει μία πλειάδα σημαντικών αρχαιολογικών χώρων κοντά η ρωμαϊκή αγορά, η Παναγιά των Χαλκέων, η καινούρια αγορά Εμπράρ που υπάρχει στην περιοχή. Όλη η αστική σύνθεση αυτή είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα για την Θεσσαλονίκη, για το κέντρο της πόλης, για μία περιοχή που ήταν πάντα κεντρική και παρέμεινε”, περιγράφει.
“Σε μια ροή ανθρώπων που κατεβαίνουν ή ανεβαίνουν τη Βενιζέλου αυτός ο άξονας που αναπτύσσεται κάτω από την Εγνατία, ο αρχαιολογικός χώρος δηλαδή, είναι πολύ εύκολο να γίνει προσπελάσιμος άμεσα. Δηλαδή έχουμε τις δύο πλατείες του Αλκαζάρ και του Καπνεργάτη οι οποίες διαθέτουν αρκετά μεγάλο πλάτος για να μπορέσει κανείς να κατεβεί βαθμιδωτά με πολύ μαλακιά βαθμίδωση που θα οδηγεί στη στάθμη των αρχαιοτήτων περίπου 5,5 μέτρα κάτω από την Εγνατία ενώ θα περνά απέναντι με μία γέφυρα. Παράλληλα θα μπορεί να πάρει κυκλική διαδρομή για να το δει. Κυριότατα για τους επισκέπτες που ενδιαφέρονται να τα δουν από κοντά μπορούν να σταματήσουν και να τα δουν από ψηλά στο σημείο που είναι ο δρόμος με τις μαρμαρόπλακες.
Είναι ένα κύκλος που αφορά τους ανθρώπους που ενδιαφέρονται για τις αρχαιότητες που βρέθηκαν. Οι άλλοι τις βλέπουν και τις αισθάνονται μόνο κάνοντας το πέρασμα από τη μία πλατεία στην άλλη, αποφεύγοντας τα φανάρια. Αβίαστα βγαίνω στην πλατεία Καπνεργάτη. Μάλιστα όταν είμαι εδώ κάτω ήδη βλέπω το Μπεζεστένι. Ανάποδα βλέπω το πλάι του Αλκαζάρ. Αυτό είναι ένας περίπατος που εντάσσεται πλήρως στη κυκλοφορία της πόλης”, περιγράφει.
“Ο επισκέπτης θέλει να δει αυτή την εικόνα της πόλης, όχι μόνο τη σημερινή. Η ιδέα που διατυπώθηκε τώρα δεν είναι καινούρια, είναι παλιά. Απλώς προσπαθώντας να απεμπλέξει κανείς το ένα έργο από το υπόλοιπο κομμάτι το οποίο ταλανίζει τη πόλη ήταν πολύ απλό να το σκεφτεί ότι οι δύο πλατείες που κατεβαίνουν δημιουργούν συνθήκες πεζόδρομου στην πραγματικότητα αποφεύγοντας τα φανάρια και περνώντας από κάτω. ”, συνεχίζει.
“Είναι προφανές ότι αυτός ο χώρος σε κάποιες ιδιαίτερες περιπτώσεις θα χρειαστεί να κλείνει παραδείγματος χάριν σε κάποιο μεγάλο γεγονός όπως σε κάποιο ποδοσφαιρικό αγώνα. Για να προλάβω τους ενδεχόμενους βανδαλισμούς πρέπει να προ νοήσω. Θα μπορούσε να κλείνουν όπως συμβαίνει στις εμπορικές στοές, να μαζευτεί κόσμος και να γίνει μία συναυλία, να ακούμε μουσική, να δούμε σινεμά. Διότι αυτή τη στιγμή στη πλατεία Καπνεργάτη και στο Αλκαζάρ δεν κάνουμε τίποτα. Αλλά αυτό αποτελεί αντικείμενο μελέτης. Η δική μου δουλειά δεν είναι να κάνω τη μελέτη αλλά να πω ότι υπάρχουν προϋποθέσεις για να σκεφτώ έτσι. Να σκεφτώ δηλαδή έξω από τα δεδομένα”, προσθέτει.
Τελικά η κουβέντα “ή μετρό ή αρχαία”, έγινε “και μετρό και αρχαία”, της λέω και την ρωτώ τη γνώμη της για τη συζήτηση που έχει ανοίξει στην πόλη πως τα αρχαία ευθύνονται για τις καθυστερήσεις στο έργο.
“Ξέραν ακριβώς τι θα βρουν. Ο αιφνιδιασμός ήταν ότι ήταν σε εξαιρετική κατάσταση. Υπάρχει μία αλληλογραφία από τον 2004 από τον Χαράλαμπο Μπακιρτζή ο οποίος περιγράφει ακριβώς τι θα βρουν. Οι ανασκαφές που έχουν γίνει με αφετηρία διάφορες πολυκατοικίες που στα υπόγειά τους υπάρχουν διάφορα πράγματα αλλά και επίσης γιατί η ρωμαϊκή Θεσσαλονίκη έχει διάφορα απομεινάρια άρα έχουμε τις κεντρικές χαράξεις οι οποίες ακολουθήθηκαν από τους Βυζαντινούς. Οι δρόμοι αυτοί είναι παλιοί. Είχαν ειδοποιηθεί για το τι θα βρίσκανε. Απλώς δεν ξέραν ότι θα το βρουν σε τόσο καλή κατάσταση, τόσο μεγάλη έκταση και τόσο εμφανή την εικόνα ενός δρόμου με προοπτική. Δεν είναι απλώς το πλακόστρωτο είναι οι τοίχοι οι οποίοι το οργανώνουν”, αναφέρει.
“Η αιτία είναι οικονομική”, λέει και μου εξηγεί πως είναι χαρακτηριστικό αυτό όταν μόλις το 0,1% του προϋπολογισμού ήταν τα αρχαία, ενώ ήξεραν και είχαν προειδοποιηθεί για τις χαράξεις. Ξ
“Δεν μπορώ να το αιτιολογήσω παρά μόνο σε μία προχειρότητα η οποία διέπει όλο το έργο”, λέει και προσθέτει πως κανένα καλό πράγματα δεν έχει παραχθεί με τη μέθοδο της μελετοκατασκευής.
Όμως ξεκαθαρίζει πως το σχέδιο για τα αρχαία “δεν αφαιρεί τη δυνατότητα να γίνει σταθμός, ο οποίος μπορεί να έχει την αφετηρία του είτε επάνω στα πεζοδρόμια με ασανσέρ, αλλά και επιπλέον από τις πλατείες αυτές.
“Ο χώρος είναι μεγάλος, υπάρχει αυτή η δυνατότητα και υπάρχει δυνατότητα τα αρχαία να μείνουν στη θέση τους που σημαίνει ότι υπάρχουν πολλαπλά ωφελήματα από αυτό και δεν είναι μόνο ότι δεν μετακινούνται τα αρχαία άρα τα έχουμε ως αυθεντικά ευρήματα. Η μετακίνηση επειδή έχει γίνει πάρα πολύ κουβέντα και έχουμε κουβεντιάσει με τους ανθρώπους που ασχολούνται με αυτά και κάναν αντίστοιχα πρότζεκτ στην Αθήνα, η επαναφορά είναι μία πολύ δύσκολη ιστορία ακόμα και όταν ο χώρος είναι μικρός. Εδώ μιλάμε για 1600 τετραγωνικά, τα οποία εκτός από την επιφάνεια που έχουμε και είναι ευκρινής δηλαδή το πλακόστρωτο, όλο το υπόλοιπο είναι στερεό πως λοιπόν αποκολλάς, μεταφέρεις έξω, αποθηκεύεις και μετά από κάποιο διάστημα που δεν το ξέρουμε καν επαναφέρεις αυτά τα πράγματα και έχεις την εικόνα αυθεντικού; Γίνεται; Υπάρχουν πολύ μεγάλες αμφιβολίες όχι μόνο από τους αρχαιολόγους και από όλους όσους έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα επομένως αυτό είναι κάτι το οποίο μπορεί κανείς να το αποφύγει και σαν τραυματισμό των αρχαιοτήτων και σαν δαπάνη. Το δεύτερο είναι ότι αποφεύγεις με τον in situ μια μεγάλη επιμήκυνση χρονική του έργου, γιατί δεν θα γίνουν ανασκαφές κάτω από αυτά τα 1600 τετραγωνικά. Επομένως το κέρδος είναι διπλό”, αναφέρει.
“Το άλλο κέρδος είναι ότι για να διαμορφωθούν αυτές οι πλατείες η δαπάνη είναι πάρα πολύ μικρή πρόκειται για χώρους οι οποίοι είναι αφιερωμένοι ούτως ή άλλως στο μετρό. Το δε υπόλοιπο κομμάτι ανήκει στο Δήμο έτσι και αλλιώς και η ανασκαφή που θα γίνει είναι πάρα πολύ ρηχή. Αυτό σημαίνει ότι τα ευρήματα είναι απολύτως βέβαιο ότι δεν έχουν την ίδια σημασία. Τρία μέτρα κάτω από την επιφάνεια αυτή δεν υπάρχουν. Το ίδιο συνέβη και στην ανασκαφή αυτού του περιτυπώματος του σταθμού. Τα πρώτα μέτρα ήταν πράγματα χωρίς ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Το ενδιαφέρον άρχισε από εκεί και κάτω, κατά κοινή ομολογία των αρχαιολόγων οι οποίοι θα ήθελαν να σκάψουν παρά κάτω, θυσιάζουν όμως αυτή τη δυνατότητα προκειμένου να μείνει μία περιοχή η οποία έχει σημάδια ζωής, η παρουσία των εργαστηρίων είναι σημάδια ζωής”, λέει.
“Επίσης δεν έγινε φανερό ότι στο τοπογραφικό οι χώροι των πλατειών”, λέει και μου δείχνει τα σχέδια, προσθέτοντας, “καταλαμβάνουν μέρος αυτού που είχε προγραμματίσει το μετρό. Υπάρχουν περιοχές εδώ στις οποίες μπορούν να γίνουν να γίνουν εγκαταστάσεις μετρό, όπως ηλεκτρομηχανολογικές, που σαφέστατα μπορούν να εξυπηρετηθούν χωρίς να αλλάξουμε διόλου την κατάσταση του περιτυπώματος. Επομένως δεν είναι ένα έργο το οποίο δεν μπορεί να γίνει το ένα και το άλλο. Εμένα θα με ενδιέφερε να υπάρχει σταθμός, πιθανότατα. Δεν λέω εύκολα να το αφήσουμε. Παρά μόνο εάν χρειαστεί απολύτως αλλά πρέπει να εξαντληθεί κάθε τέτοια πιθανότητα. Ενδεχομένως θα ήταν και καλύτερο. Ακόμα και η χάραξη των κλιμακοστασίων έγινε με τέτοιο τρόπο ώστε στις στροφές αναγκαστικά να βλέπεις το χώρο. Είναι πάντα στη προοπτική”.
“Από την αρχή αντιμετωπίστηκε σαν ένα τεχνικό έργο μόνο. Δεν είναι. Από τη στιγμή που βρέθηκαν τα αρχαία έπαψε να είναι ένα τεχνικό έργο μόνο, είναι έργο ευρύτερο, ανάπλασης του χώρου. Για αυτό αρχίσαμε να συζητάμε ήδη από πολύ νωρίς για τις δύο πλατείες. Τώρα που υπάρχει αυτή η δυνατότητα και μένει να μελετηθεί ο τρόπος με τον οποίο θα κρατηθούν τα αρχαία στη θέση τους και θα κατασκευαστεί ο σταθμός, νομίζω ότι το πράγμα απεμπλέκεται απολύτως. Το πρώτο κομμάτι μπορεί να γίνει πολύ γρήγορα. Να αποκτήσουμε πλατείες και να βλέπει ο κόσμος τα αρχαία πολύ γρήγορα. Να αντιληφθεί ότι είναι ένα πράγμα εντελώς εξαιρετικό. Κατά τη γνώμη μου το γεγονός ότι δεν το έχουν δει -το έχουν δει μόνο από εικόνες στο ίντερνετ όσοι ενδιαφέρθηκαν- η αίσθηση του χώρου είναι τελείως διαφορετική”, απαντά.
“Αυτή η πρόταση απεμπλέκει όλο αυτό το κουβάρι προκειμένου να προχωρήσει ένα πράγμα που αφορά τη πόλη, να δουν οι άνθρωποι περί τίνος πρόκειται και να προχωρήσουν και τα έργα μετρό. Ούτως ή άλλως το μετρό χρειάζεται μεταξύ 10-12 μηνών δοκιμές για να μπορέσει να λειτουργήσει ο συρμός. Αυτό σημαίνει ότι χρόνος υπάρχει. Δεν είναι ο χρόνος που μας λείπει. Έχουν κολλήσει και για λόγους που σχετίζονται με πολιτικά πράγματα. Δεν μπορώ να πεισθώ ότι δεν αντιλαμβάνονται οι έμποροι ότι αυτό είναι μια πολύ ευνοϊκή για αυτούς ιδέα. Να φύγουν τα εργοτάξια”, λέει.
“Μας κατηγόρησαν ότι ήμασταν μόνο αρχιτέκτονες από τη μεριά του ΤΕΕ. Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα ότι οι αρχιτέκτονες είμαστε οι αποσυνάγωγοι του ΤΕΕ. Θα έπρεπε να έχουμε διεκδικήσει με άλλο τρόπο την παρουσία μας εκεί μέσα. Φαίνεται πως μόνο εμείς ασχολούμαστε με αυτά. Μόνο οι αρχιτέκτονες προσπαθούν να σκεφτούν λίγο, out of the box λένε οι Εγγλέζοι και έχουν δίκιο. Πρέπει να μπορείς να κάνεις ένα κλικ για να μπορέσεις να σκεφτείς τα πράγματα λέγοντας “τι θα γινόταν αν”. Με αυτό το “τι θα γινόταν αν” μπορεί να έχεις μία σειρά από αποτυχίες, δηλαδή να σκεφτείς πράγματα τα οποία είναι παράλογα αλλά μέσα σε αυτά θα υπάρξει και κάτι που να είναι εύλογο και να είναι ανταποδοτικό, ευχάριστο, καταπληκτικό και να φέρει καινούρια πράγματα. Αυτό δεν το χαρίζω ούτε στο ΤΕΕ, ούτε στον κ. Μπίλλια, ούτε σε κανέναν. Κανείς δεν μπορεί να μου απαγορεύσει να σκέφτομαι όπως είναι η δική μου ειδικότητα. Αν η δική του είναι να μελετάει τοιχώματα, τοιχία κτλ, εμένα η δική μου ειδικότητα είναι οι άνθρωποι να ζουν καλά. Δηλαδή οι πόλεις να είναι όσο το δυνατόν πιο ευχάριστες, πιο πλούσιες, πιο καλές για να πει κανείς “α η Θεσσαλονίκη είναι ωραία”, πράγμα που το λένε και σήμερα. Η Θεσσαλονίκη έχει ένα πλεονέκτημα που η Αθήνα λίγο το έχει χάσει. Η μικρή της έκταση σχετικά και η εμμονή των ανθρώπων να μένουν στο κέντρο δημιουργεί συνθήκες καλές. Υπάρχει μία δυναμική στη πόλη”, μου λέει.
“Χρειάζεται κανείς να σκεφτεί έξω από τα τεχνικά δεδομένα ή να πιέσει τα τεχνικά δεδομένα. Αποδείχθηκε ότι όσο κανείς πιέζει τα τεχνικά δεδομένα τόσο αυτό που δεν γινόταν, τελικά γίνεται”, προσθέτει.