Ανάμεσα σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη μοιράζει το διάστημα αυτό τον χρόνο του ο Γιώργος Κιμούλης, παρουσιάζοντας το «Party time». Πρόκειται για μια παράσταση βασισμένη σε πολιτικά κείμενα του νομπελίστα συγγραφέα Χάρολντ Πίντερ. Στο επίκεντρο του έργου η πολιτική απάθεια ως προϊόν της συστημικής βίας και της κρατικής τρομοκράτησης.
Ο Γιώργος Κιμούλης, ο οποίος πρωταγωνιστεί και υπογράφει την σκηνοθεσία της παράστασης, μίλησε στο alterthess.gr.
Συνέντευξη στην Ευγενία Χατζηγεωργίου
Δεν είναι η πρώτη φορά που ανεβάζετε έργα του Χάρολντ Πίντερ- είχε προηγηθεί ο «Επιστάτης». Πως αποφασίσατε να ασχοληθείτε με τον συγκεκριμένο συγγραφέα;
Δεν ασχολούμαι ακριβώς με τον συγκεκριμένο συγγραφέα. Έχει σχέση με το θέμα, με το οποίο θα ήθελα να ασχοληθώ, να καταθέσω και τα δικά μου ερωτήματα και να πω ίσως και τη δική μου γνώμη. Αυτή είναι η αιτία. Στη συνέχεια είναι φυσικό να βρίσκω τα έργα μέσω των οποίων μπορώ να καταθέσω την άποψή μου. Ξέρετε, όταν ερμηνεύουμε κάποια έργα στην ουσία δεν ερμηνεύουμε τον συγγραφέα ή το ίδιο το έργο. Μέσω του έργου λέμε τη δική μας γνώμη. Γι’ αυτό και υπάρχουν πάρα πολλές ερμηνείες ή τουλάχιστον φαίνονται ότι υπάρχουν πάρα πολλές ερμηνείες. Είναι επηρμένο να νομίζεις ότι ερμηνεύεις το έργο και τον συγγραφέα. Όσο πιο σημαντικός είναι ένας συγγραφέας, τόσο πιο δύσκολο είναι να ερμηνεύσεις σύνολο το έργο του και τον συγγραφέα.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, ποιο είναι το μήνυμα που θα θέλατε να περάσετε;
Δεν είναι θέμα μηνύματος, δεν χρησιμοποίησα τη λέξη μήνυμα. Η θεματική των έργων αυτών είναι η απάθεια του σύγχρονου πολίτη ως προϊόν της κρατικής τρομοκρατίας. Είναι κάτι το οποίο το βιώνουμε. Ο σύγχρονος άνθρωπος απέναντι σε αυτήν την παγκοσμιοποιημένη εικόνα βιώνει μία διαρκή σμίκρυνση υπαρξιακή, συναισθηματική, ιδεολογική. Είναι φυσικό το συναίσθημα που τον διακατέχει να είναι ο φόβος. Αυτό σε πολλές εκφάνσεις της ζωής του τον οδηγεί στην απάθεια στη χειρότερη περίπτωση ή στην ατονία. Στη δική μας δε χώρα συμβαίνει και ένα άλλο γεγονός. Από αυτόν το φόβο προηγήθηκε η ενοχή. Πανέξυπνα με την περίφημη φράση του «Όλοι μαζί τα φάγαμε» διαμορφώθηκε ένα αίσθημα ενοχής, ασυζητητί άδικο και αναληθές. Η αιτία δηλαδή είναι άδικη και αναληθής. Παρόλα αυτά λειτούργησε και ήταν ένας ωραίος προθάλαμος ούτως ώστε αυτή η ενοχή να οδηγήσει πολύ πιο εύκολα στο τοπίο του φόβου.
Ο φόβος κατά την άποψή σας είναι αυτός που οδηγεί τους πολίτες στο να είναι αδιάφοροι σε σχέση με την πολιτική;
Ο φόβος του οποίου έχει προηγηθεί στη δική μας περίπτωση και η ενοχή.
Ποιες μορφές συστημικής βίας αναγνωρίζετε στην ελληνική πραγματικότητα;
Το βιώνουμε. Μπορεί να μη το βιώνετε εσείς ίσως και εγώ ίσως και κάποιοι άλλοι- ασχέτως αν και εγώ μπορεί να έχω βιώσει κάτι αντίστοιχο-, αλλά το να σε συλλάβουν αυτή τη στιγμή και να βρεθείς σε ένα αστυνομικό τμήμα ή στη ΓΑΔΑ χωρίς τη δυνατότητα δε να σε συναντήσει δικηγόρος, είναι κοινός τόπος. Μη βλέπετε ότι εμείς αυτό το μαθαίνουμε μέσω της τηλεόρασης ότι συμβαίνει σε κάποιους και λέμε έχουν αιτία οι άνθρωποι που τους συλλαμβάνουν έτσι. Παραμένει όμως να μην υπάρχει σίγουρη αιτία, πρώτον. Και δεύτερον παραμένει το γεγονός ότι απαγορεύουν σε αυτούς – στον οποιονδήποτε τον οποίο συλλαμβάνουν- την παρουσία δικηγόρου. Θέλω να πω, βιώνουμε αυτό το οποίο μπορεί να λέγεται κρατική τρομοκρατία. Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεται πλέον η οποιαδήποτε κίνηση των πολιτών να κατέβουν στους δρόμους και να διαδηλώσουν, η φοβία των πολιτών να κατέβουν πλέον στους δρόμους, είναι αποτέλεσμα της κρατικής τρομοκρατίας.
Κι όσο αυξάνεται η κρατική τρομοκρατία, τι γίνεται;
Όσο αυξάνεται η κρατική τρομοκρατία, ουσιαστικά ο πολίτης κλείνεται όλο και πιο πολύ στον ιδιωτικό του χώρο. Έτσι όμως δεν μπορεί να λειτουργήσει μία δημοκρατία γιατί εκ των πραγμάτων η πολιτική δεν ανήκει στους πολιτικούς. Η πολιτική ανήκει στους πολίτες και χωρίς τους πολίτες δε μπορεί να υπάρξει δημοκρατία.
Βέβαια υπάρχουν πολίτες που έχουν ταυτίσει την πολιτική με τους πολιτικούς και όχι με την κοινωνία.
Σε αυτό βοήθησε πάρα πολύ όλο το πελατειακό αυτό σύστημα, το οποίο βιώνουμε τα τελευταία σαράντα χρόνια, με την πιο ξεφτιλισμένη λειτουργία. Όλο αυτό το παιχνίδι της διαπλοκής… Ενώ παράλληλα τα μέσα μαζικής ενημέρωσης απαξίωναν διαρκώς και συνεχώς τους πολιτικούς λες και δε γνώριζαν ότι απαξιώνοντας τους πολιτικούς, απαξιώνεις την ίδια την έννοια της πολιτικής. Απαξιώνοντας κάποιους αντιπροσώπους στη Βουλή, κινδυνεύει να απαξιωθεί η ίδια η έννοια της αντιπροσώπευσης. Γιατί τα μέσα μαζικής ενημέρωσης δεν στηλίτευαν τα αρνητικά στοιχεία ενώ παράλληλα έδιναν τα εύσημα στα θετικά στοιχεία. Τα θετικά στοιχεία τα άφηναν δίπλα. Γιατί υπήρχαν και θετικά στοιχεία. Υπήρχαν και πολιτικοί που κατέθεταν κάτι το θετικό. Δεν γινόταν παράλληλα με την αρνητική κριτική και μία θετική κριτική προς τους πολιτικούς. Και ξαφνικά συσσωρεύτηκε ένα κλίμα και μία αντίληψη και μία νοοτροπία ότι όλοι οι πολιτικοί είναι ίδιοι. Κατ’ επέκταση η ίδια η έννοια της πολιτικής είναι ανάξια λόγου. Κίνδυνος τεράστιος – τον οποίο πλέον τον βιώνουμε – να διαχωριστεί πλήρως το κοινωνικό από το πολιτικό. Οι άνθρωποι να πιστεύουν ότι το εικοσιτετράωρο τους δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξει μέσω της πολιτικής. Όμως το εικοσιτετράωρο ενός σύγχρονου πολίτη που ζει σε μία δημοκρατική χώρα μόνο μέσω της πολιτικής μπορεί να αλλάξει.
Η δική σας σχέση με την εξουσία ποια είναι; Έχετε εμπιστοσύνη στους πολιτικούς;
Γενικά και αόριστα όχι. Ειδικά ναι. Και ελπίζω, βεβαίως.
Θα σας ενδιέφερε να βρεθείτε σε θέση ευθύνης στο ενδεχόμενο αλλαγής της κυβέρνησης;
Η θέση ευθύνης που έχει ο καθένας δεν έχει σχέση με τη θέση εξουσίας. Η ευθύνη του πολίτη είναι να συμμετέχει στα κοινά, να μην ιδιωτεύει δηλαδή να μην λειτουργεί ανόητα. Γιατί η ιδιώτευση εκ φύσεως είναι ανοησία.
Θα σας ενδιέφερε να πολιτευτείτε;
Πιστεύω ότι δεν υπάρχει πολίτης που να μην πολιτεύεται. Η ερώτησή σας εμπεριέχει -χωρίς ίσως να γίνεται αντιληπτό ή να μην είναι πολύ καθαρό- πάλι τον διαχωρισμό μεταξύ του κοινωνικού και πολιτικού: ότι κάποιοι πολιτεύονται και ότι κάποιοι άλλοι δεν πολιτεύονται. Δεν μπορώ να το δω έτσι, δεν μπορώ να δω τον χώρο της πολιτικής με αυτόν τον τρόπο. Δεν μπορώ να δω τον χώρο της πολιτικής ότι κάποιοι είναι βουλευτές και ασχολούνται με την πολιτική και οι άλλοι που δεν είναι βουλευτές ή δεν βρίσκονται όχι μόνο στα βουλευτικά έδρανα αλλά και δεν συμμετέχουν στα υπουργεία, είναι απολίτικοι. Πιστεύω ότι είμαι ένας μάχιμος πολίτης.
Όλοι πολιτευόμαστε με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο, άλλοι λιγότερο και άλλοι περισσότερο. Εγώ επικεντρώθηκα στην ερώτησή μου σε ό,τι αφορά να πολιτευτείτε ενεργά και να διεκδικήσετε μία θέση εξουσίας.
Επειδή θέλω να απαντώ σε αυτές τις ερωτήσεις ακριβώς όπως εγώ θα ήθελα- γιατί καλώς ή κακώς αυτός που απαντά οφείλει να απαντά όπως αυτός θέλει άρα όπως αυτός πιστεύει- παρόλο που μπορεί η απάντησή μου πάλι να φαίνεται ότι προσπαθώ να ξεφύγω, δεν προσπαθώ να ξεφύγω. Είναι η στάση μου αυτή. Αυτό που έχω να σας πως είναι το πολύ απλό: ότι εγώ είμαι παρών και ότι ο τρόπος που πιστεύω ότι μπορεί και οφείλει να λειτουργήσει μία μελλοντική κυβέρνηση ή μία παράταξη, κινείται στο επίπεδο των συλλογικών αποφάσεων που θα πάρει η παράταξη ή η μελλοντική κυβέρνηση. Δεν κινείται στο γενικό και αόριστο «θέλω» ενός ανθρώπου να κάνει μία πολιτική καριέρα. Δε με αφορά κάτι τέτοιο. Είμαι μάχιμος πολίτης και παρών. Όλο τ’ άλλο είναι μία αντίληψη η οποία προοικονομεί μία διάθεση ενός πολίτη να αποκτήσει οφίτσιο. Όχι, δεν παρίσταμαι εγώ στον πολιτικό μου χώρο με αυτή τη διάθεση. Παρίσταμαι με την πλήρη διαθεσιμότητά μου.
Τι βλέπουν οι θεατές στο «Party Time». Ποια είναι η υπόθεση της παράστασης;
Παρατηρούμε την παράλληλη πορεία δύο ομάδων ανθρώπων: Μία ομάδα ανθρώπων είναι μία οικογένεια η οποία έχει συλληφθεί και ανακρίνεται. Μοναδική αιτία της σύλληψης είναι η διαφορετικότητά της. Η διαφορά καταγωγής, θρησκείας και ιδεολογίας. Παράλληλα βλέπουμε μία άλλη ομάδα ανθρώπων η οποία διασκεδάζει αδιαφορώντας γι’ αυτό που συμβαίνει έξω από τον τόπο διασκέδασής της. Παρόλο που μεταξύ των δύο ομάδων υπάρχουν άτομα τα οποία είναι συγγενή.
Ποια στοιχεία της γραφής του Χάρολντ Πίντερ αναδεικνύονται ιδιαίτερα στην παράσταση; Και ποια είναι η δική σας οπτική, η διαφορά με τον συγγραφέα;
Δεν υπάρχει διαφορά. Είναι μία προσπάθεια ερμηνείας του Πιντερικού λόγου. Ο Πίντερ είναι απόγονος, γνώστης επίσης, της ήττας του λόγου. Ο λόγος δεν εμφανίζει, ο λόγος κρύβει. Και ως τέτοιος πολλές φορές είναι και επικίνδυνος. Ο λόγος δεν βοηθά στην πλήρη επικοινωνία. Ο λόγος έχει ηττηθεί ως ένα εργαλείο επικοινωνίας των ανθρώπων. Ο λόγος δεν τα εμπεριέχει όλα.
Και έχει αντικατασταθεί από…;
Ένα σύνολο συμπεριφοράς. Όταν σιωπά ο ομιλών, συνεχίζει να συμπεριφέρεται και αυτό είναι άξιο ερμηνείας. Αυτό έχει γίνει πλήρως αντιληπτό από τον Πίντερ, γι’ αυτό και ο Πίντερ δεν έγραφε μόνο αλλά σκηνοθετούσε και έπαιζε κιόλας. Άρα ο τρόπος που μιλά ένας ήρωας, δεν δίδει όλες τις πληροφορίες μέσω της φράσης που λέει. Πρέπει να καταλαβαίνεις κιόλας ή να ερμηνεύεις –είναι το πιο σωστό ρήμα- ακόμα και τον τρόπο που κοιτά ή στέκεται ένα σώμα. Αυτή την πλήρη αντίληψη μίας θεατρικής πραγματικότητας την ερμήνευσα βλέποντας τον ίδιο τον Πίντερ να παίζει στο θέατρο πριν αρκετά χρόνια. Και όχι τόσο μελετώντας μόνο το ίδιο το κείμενό του. Την ίδια στιγμή που ο Πίντερ, λάτρης της αμφισημίας του ανθρώπινου λόγου, δημιουργούσε μία επιδείνωση αυτής της μη επικοινωνίας μεταξύ των ανθρώπων που ομιλούν. Σα να χτύπαγε ένα κουδουνάκι και να έλεγε ότι «Μην ακούτε μόνο, κοιτάτε κιόλας». Σύνολο το σύστημα του ανθρώπου πρέπει να ερμηνεύει το συνολικό σύστημα του απέναντι, του άλλου ανθρώπου. Να μην ακούει μόνο αυτό που λέει αλλά να βλέπει και αυτό το οποίο κάνει.
«Δεν υπάρχουν μεγάλες διαφορές ανάμεσα στο τι είναι «πραγματικό» και στο τι είναι «μη πραγματικό». Ούτε ανάμεσα στο τι είναι αληθές και στο τι είναι ψευδές. Νομίζω, πως δεν είναι απαραίτητο να είναι κάτι ή αληθινό ή ψευδές. Μπορεί να είναι και τα δύο: και αληθινό και ψευδές. Πιστεύω πως αυτοί οι ισχυρισμοί έχουν κάποιο νόημα και μπορούν να εφαρμοστούν στη διερεύνηση της πραγματικότητας μέσω της τέχνης. Έτσι, ως συγγραφέας, τους υποστηρίζω. Αλλά ως πολίτης, δεν μπορώ! Ως πολίτης οφείλω ν’ αναρωτηθώ: Τι είναι αληθές; Τι είναι ψευδές;», σύμφωνα με τον Χάρολντ Πίντερ. Πως σχολιάζετε εσείς το δίπολο αλήθειας- ψεύδους στην τέχνη και την πολιτική;
Επειδή στον χώρο της πολιτικής αναγκαστικά ο λόγος είναι λόγος που κινείται σε έναν χώρο σύντμησης που κινδυνεύει πολλές φορές να ακουμπήσει και τοπία πλοϊκότητας είναι λίγο πιο απλά τα πράγματα όταν προσπαθείς να τα αρθρώσεις στον κοινωνικό σου χώρο, ιδίως δε μέσω των μέσων μαζικής ενημέρωσης, που πάντα ο χρόνος είναι περιορισμένος. Εκεί δεν αντέχει η διερεύνηση της πραγματικότητας όπως λέει και ο Πίντερ, αμφισημίες. Δεν μπορείς να πεις εκεί ότι κάτι είναι και αληθές και ψευδές. Οφείλεις να απαντήσεις τι είναι αληθές, τι είναι ψευδές. Αντιθέτως η τέχνη σου επιτρέπει να κινείσαι μέσα στα κύματα αυτού που είναι αληθές και αυτού που είναι ψευδές. Και κάτι κάποια στιγμή να είναι και το ένα και το άλλο, την ίδια στιγμή.
Η παράσταση «Party time» ανεβαίνει στη Θεσσαλονίκη και την ίδια περίοδο παρουσιάζεται στην Αθήνα. Πως προέκυψε αυτό;
Ανέκαθεν πίστευα ότι σε αυτή τη χώρα ότι ο ομφαλοκεντρισμός ίσως να είναι ένα από τα πιο βίαια πράγματα που συμβαίνουν σε αυτή την χώρα. Και όταν λέω ομφαλοκεντρισμός εννοώ ότι τα πάντα συμβαίνουν στην Αθήνα. Αυτή ήταν και μία αιτία που κάθε καλοκαίρι για 14 συναπτά έτη περιοδεύω. Το γεγονός όμως ότι αυτό συνέβαινε μόνο το καλοκαίρι ενώ τον χειμώνα μέναμε στην Αθήνα, δεν ήταν κάτι που με ευχαριστούσε. Στη συνέχεια υπάρχει και αυτό το περίφημο γεγονός ότι μία θεατρική παράσταση κάνει την «καριέρα» της στην Αθήνα και μετά έρχεται στη Θεσσαλονίκη. Αυτό το «μετά» πάντα με ενοχλούσε. Ξέρω ότι υπάρχουν τεχνικά προβλήματα. Πίστευα ότι κάποια στιγμή αν κατόρθωνα να λύσω αυτά τα τεχνικά προβλήματα, θα μπορούσα να αποφύγω αυτό το «μετά». Αυτό έκανα.