Συνέντευξη στον Roberto Ciccarelli
Ε: Σήμερα οι εχθροί μιας επανάστασης πολιτικής και κοινωνικής μιλούν για «επανάσταση», όσοι θα ήταν υπέρ της σιωπούν. Μιλά για επανάσταση όποιος πουλάει το πιο πρόσφατο μοντέλο smartphone, την τελευταία μάρκα οδοντόκρεμας ή όσοι κατεβαίνουν στις εκλογές. Με ποιο τρόπο η επανάσταση παραμένει σήμερα μια «στρατηγική υπόθεση» όπως υποστήριζε ο Bensaid;
Α: Υπήρξε ένα ξεθώριασμα της λέξης «επανάσταση», η οποία πλέον έχει γίνει κενή περιεχομένου, ένα κενό σημαίνον. Κάποτε η αριστερά έπρεπε να επιλέξει μεταξύ μεταρρύθμισης και επανάστασης. Σήμερα η λέξη «επανάσταση» ορίζει το τελευταίο μοντέλο iPhone και η «μεταρρύθμιση» ένα σχέδιο κοινωνικής οπισθοδρόμησης (μεταρρύθμιση της εργασίας, της υγείας, του πανεπιστημίου και άλλα).
Αυτή η μεταμόρφωση είναι σημαντική και στον τομέα της ιστοριογραφίας, όπου η ιδέα της «φασιστικής επανάστασης» – η οποία ανήκει στη φασιστική ρητορική – είναι ευρέως διαδεδομένη, ενώ η επαναστατική διάσταση γεγονότων όπως ο ισπανικός εμφύλιος ή η Παρισινή Κομμούνα τείνει να αγνοείται.
Η έννοια της «επανάστασης» αλλάζει, όπως αλλάζουν και οι πολιτικές της χρήσεις. Έχει περάσει προ πολλού η εποχή που ένας ιστορικός όπως ο Έρικ Χόμπσμπαουμ την έκανε το κλειδί για την ερμηνεία της νεωτερικότητας. Είμαι πεπεισμένος ότι η αιτία αυτής της έκλειψης βρίσκεται – πέρα από τις επικοινωνιακές στρατηγικές της πολιτικής και της πολιτιστικής βιομηχανίας- στην ήττα των επαναστάσεων του εικοστού αιώνα που ήταν η εποχή των επαναστάσεων, όχι μόνο των πολέμων και των ολοκληρωτισμών. Στον αιώνα του «δόγματος της ελπίδας», ο κομμουνισμός είχε γίνει μια συγκεκριμένη και πιθανή ουτοπία, με την έννοια του Ernst Bloch. Αυτός ο «ορίζοντας αναμονής» έχει εξαφανιστεί.
Ε: Γράφετε ότι τα κινήματα τα τελευταία 15 χρόνια, και ίσως περισσότερα, δεν έχουν εκδηλώσει μια ιστορική μνήμη, δεν είναι, όμως, αιχμάλωτοι του παρελθόντος και πρέπει να επανεφεύρουν τον εαυτό τους. Πώς δημιουργείται μια επαναστατική πολιτική παράδοση κάτω από αυτές τις συνθήκες;
Α: Προφανώς το θέμα δεν είναι να κατηγορήσουμε τους νέους για την έλλειψη ιστορικής μνήμης, το θέμα είναι να ασχοληθούμε με το «νόημα» της ιστορίας που κυριαρχεί σήμερα. Οι δυνατότητες των νέων κοινωνικών και πολιτικών κινημάτων είναι σημαντικές, αλλά είναι τα παιδιά μιας ιστορικής καμπής που εκκένωσε τον ουτοπικό ορίζοντα του παρελθόντος, ο οποίος ήταν ταυτισμένος ακριβώς με την ιδέα της επανάστασης. Η ανασύνθεση της ιστορίας και των σημειολογικών αλλαγών της θα μας βοηθήσει, ενδεχομένως, να καταλάβουμε ότι παραμένει πυξίδα για την εποχή μας.
Ε: Τι σημαίνει να μην έχεις μνήμη της επανάστασης;
Α: Σημαίνει ότι ο κύκλος των επαναστάσεων του εικοστού αιώνα έχει εξαντληθεί και ότι ζούμε τις συνέπειες αυτής της αλλαγής. Για έναν αιώνα, η ιστορία φαινόταν να τρέχει προς τον σοσιαλισμό, η προϋπόθεση του οποίου ήταν η στρατιωτική κατάκτηση της εξουσίας. Αυτό το όραμα απέχει έτη φωτός από το δικό μας νοητικό σύμπαν. Είναι αυτό το σημείο καμπής που εμποδίζει τα νέα κινήματα να εγγραφούν σε μια ιστορική συνέχεια. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρξουν άλλες επαναστάσεις. Πράγματι τα τελευταία χρόνια έχουν ήδη υπάρξει κάποιες, σκεφτείτε μόνο την «αραβική άνοιξη». Αυτές οι επαναστάσεις, ωστόσο, δεν ταυτίζονταν πλέον με τα μοντέλα του παρελθόντος – σοσιαλισμός, εθνική απελευθέρωση, παναραβισμός – τα οποία ήταν πλέον ξεπερασμένα, εξαντλημένα ή ηττημένα, και δεν ήξεραν καλά καλά προς τα πού να πάνε. Μόλις ανατράπηκαν τα καταπιεστικά καθεστώτα του Μπεν Άλι και του Μουμπάρακ, δεν ήξεραν πώς να τα αντικαταστήσουν.
Ε: Ακόμη και όταν υπήρχαν ισχυρά μοντέλα, πολλές επαναστάσεις απέτυχαν. Το να μην έχουμε πλέον στη διάθεσή μας αναφορές είναι επιβαρυντικό στοιχείο;
Α: Είναι ταυτόχρονα και η συνθήκη μιας μεγάλης ελευθερίας. Η ιδέα ενός ριζικού μετασχηματισμού παραμένει, αν και δεν αναγνωρίζει τον εαυτό της ως κληρονόμο των μοντέλων τα οποία κληρονόμησε από τον εικοστό αιώνα, ιδιαίτερα του κομμουνισμού και της αντι-αποικιοκρατίας. Αλλά ένα νέο μοντέλο δεν διαφαίνεται ακόμα. Αυτό το κενό είναι η πηγή μιας απίστευτης δημιουργικότητας, θα έλεγα επίσης μιας σημαντικής θεωρητικής πολυπλοκότητας, που είναι παρούσα σε κινήματα τα οποία υποχρεούνται να επανεφεύρουν τον εαυτό τους.
Στη βάση αυτής της δημιουργικότητας υπάρχει ένα επαναστατικό ερώτημα: πώς να αλλάξουμε τον κόσμο, να βάλουμε τέλος στον καπιταλισμό, να σώσουμε τον πλανήτη, να ξεπεράσουμε το πρόβλημα των τρομακτικών ανισοτήτων που πλήττουν τις κοινωνίες μας; Αυτή η ανάγκη μου φαίνεται ευρέως διαδεδομένη μεταξύ των νέων σήμερα.
Ε: Η αναφορά στις δεκαετίες του ‘60 και του ’70 διατρέχει πολλά από τα βιβλία σας, για παράδειγμα η «Μελαγχολία της αριστεράς. Μια κρυφή παράδοση» (Feltrinelli). Ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ εκείνων των ετών και σήμερα;
Α: Όσοι ανακάλυπταν την πολιτική τη δεκαετία του ‘70 έπρεπε να επιλέξουν από ένα ευρύ φάσμα σαφώς καθορισμένων κινημάτων και οργανώσεων. Ευτυχώς, δεν είναι αυτό το πρόβλημα των σημερινών νέων, που σκέφτονται και ενεργούν χωρίς να νιώθουν εγκλωβισμένοι σε ένα ιδεολογικό κλουβί. Αλλά αυτή η αλλαγή δεν προσφέρει μόνο πλεονεκτήματα, συνεπάγεται και μεγάλη ευθραυστότητα, ακριβώς επειδή έχουμε να κάνουμε με κινήματα που δεν εγγράφονται σε μια ιστορική συνέχεια. Είναι εφήμερες εκλάμψεις, μικρής διάρκειας. Όταν καταφέρνουν να διευθετήσουν κάτι πολιτικά, κινδυνεύουν να απορροφηθούν ξανά από την παραδοσιακή πολιτική, όπως είδαμε με τους Podemos, τον Σύριζα. Ακόμα και στη Μεγάλη Βρετανία, όπου η προσπάθεια ανανέωσης του Εργατικού Κόμματος, ενώ ξεκίνησε από τα κάτω, προσέκρουσε σε τοίχο.
Στην Ιταλία, όλα τα κινήματα που εμφανίστηκαν τα τελευταία είκοσι χρόνια δεν πέτυχαν να δώσουν μια πολιτική έκφραση παρά μόνο μέσω συνασπισμών μικρο-οργανώσεων που επρόκειτο να ματαιώσουν κάθε ενθουσιασμό. Πρέπει να προχωρήσουμε πέρα από αυτές τις εκλάμψεις για να ξαναχτίσουμε έναν ορίζοντα αναμονής, να επινοήσουμε ξανά μια ιδέα για το μέλλον.
Ε: Στις νεοφιλελεύθερες κοινωνίες που αναλύετε στο «Η τυραννία του εγώ. Γράφοντας το παρελθόν σε πρώτο πρόσωπο» (Laterza) υπάρχει ο τρόμος της αποτυχίας και της ήττας. Αυτό αποτρέπει ακόμη και τη σκέψη να προσπαθήσουμε ξανά;
Α: Ίσως, αλλά ο σοσιαλισμός γεννήθηκε από την επεξεργασία μιας ήττας, εκείνης της Γαλλικής Επανάστασης που τελείωσε με την Παλινόρθωση. Ο 21ος αιώνας γεννήθηκε από μια άλλη ιστορική ήττα παγκόσμιων διαστάσεων. Οι νέες γενιές ενδεχομένως δεν το αντιλαμβάνονται, αλλά ενεργούν σε ένα πλαίσιο που το βαραίνει πολύ αυτή η κληρονομιά. Η ανάκτηση του νοήματος της ιστορίας, η γνώση ότι η αλλαγή του κόσμου είναι σχέδιο αρχαίο – ένα σχέδιο που όχι μόνο φαινόταν δυνατό τον εικοστό αιώνα, αλλά είχε τεθεί σε εφαρμογή – θα μπορούσε να προσφέρει μια ταυτότητα, όσο ασταθής κι αν είναι, και να μας κάνει να νιώθουμε λιγότερο ευάλωτοι.
Ε: Μία από τις πιο ενδιαφέρουσες ιδέες που προέκυψαν από τα κινήματα των τελευταίων ετών είναι η διαθεματικότητα, η σύγκλιση των αγώνων και μια νέα ιδέα της τάξης νοούμενης ως αντικείμενο πολλαπλών καταπιέσεων και ως υποκείμενο πιθανών αντιστάσεων. Αυτή η προοπτική εκδηλώθηκε συχνά στη Γαλλία, μια χώρα όπου ζήσατε και διδάξατε, ακόμα και στην εμπειρία της “France Insoumise”. Θα μπορούσε αυτό να είναι μια χρήσιμη πρακτική για την οικοδόμηση του νοήματος της επαναστατικής προοπτικής;
Η France Insoumise είχε θετική εξέλιξη. Μια σειρά από αμφιλεγόμενους «εθνικιστές» είτε έχουν φύγει είτε κλήθηκαν να φύγουν. Συμμετείχε στα κίτρινα γιλέκα ακόμη και χωρίς να είναι κινητήρια δύναμη στο κίνημα. Κατάφερε να ενσωματώσει την οικολογική διάσταση και να εφαρμόσει, κατά το δυνατόν, τη διαθεματικότητα μεταξύ των διεκδικήσεων της τάξης, του φύλου και της φυλής. Χάρη στον συντονισμό με τα αντιρατσιστικά κινήματα των λαϊκών γειτονιών, έχει ξεπεράσει τα στενά όρια του «εθνικο-ρεπουμπλικανισμού», της μήτρας, δηλαδή, του γαλλικού σοσιαλισμού. Ο αριστερός συνασπισμός σημείωσε μια σημαντική εκλογική επιτυχία, αλλά σίγουρα δεν πρόκειται για επανάσταση. Έχει να αντιμετωπίσει πολλά εμπόδια.
Ε: Με ποιο τρόπο;
Α: Από καθαρά τυπική άποψη, το πρόγραμμα του αριστερού συνασπισμού «Nupes» είναι πιο μετριοπαθές από αυτό της Union de la gauche του Mitterand το 1981. Δεν προβλέπει την εθνικοποίηση ορισμένων βασικών τομέων της οικονομίας. Ο Μελανσόν το αναγνώρισε ειλικρινά: ακόμη κι αν είχε γίνει πρωθυπουργός, δεν θα είχε τη δύναμη να πραγματοποιήσει το πρόγραμμά του χωρίς την υποστήριξη ενός ισχυρού κοινωνικού κινήματος, το οποίο προς το παρόν δεν υφίσταται. Το πρόβλημα είναι η πολύ μεγάλη αποχή. Στο σημερινό πλαίσιο, το παλιό πρόγραμμα της σοσιαλδημοκρατίας -αναδιανομή του πλούτου, κοινωνικές μεταρρυθμίσεις, υπεράσπιση μισθών και των συντάξεων, πρόσβαση στην εκπαίδευση, τις μεταφορές και την υγεία- συνεπάγεται ρήξη με τη νεοφιλελεύθερη τάξη πραγμάτων.
Η France Insoumise ενσαρκώνει αυτή τη ρήξη. Μετά τον πόλεμο, η σοσιαλδημοκρατία ήταν το όργανο του «εξανθρωπισμού» του καπιταλισμού ο οποίος αντιμετώπιζε μια γιγάντια πρόκληση, αυτή του σοσιαλισμού ως «δόγματος της ελπίδας» διαδεδομένου σε παγκόσμια κλίμακα. Σήμερα η σοσιαλδημοκρατία έχει γίνει ένας από τους πυλώνες της νεοφιλελεύθερης τάξης. Στην εποχή της καθολικής πραγμοποίησης, ένα γνήσιο σοσιαλδημοκρατικό πρόγραμμα δεν μπορεί να επιτευχθεί χωρίς ρήξη με το κυρίαρχο μοντέλο του καπιταλισμού.
Ε: Δεν υπάρχει μόνο η ιστορία των επαναστάσεων. Αλλά και αυτή των αντεπαναστάσεων. Αυτό συμβαίνει από την αρχή των σύγχρονων επαναστάσεων, της γαλλικής και της σοβιετικής, και ήταν καταστροφικές. Οι αντεπαναστάσεις είναι απλώς αντιδράσεις ή είναι αυτόνομες και παράγουν μια νέα πραγματικότητα;
Α: Είναι ένα είδος ιστορικού κανόνα: δεν υπάρχει επανάσταση χωρίς αντεπανάσταση, είναι ενωμένες με μια συμβιωτική σχέση. Οι «βελούδινες επαναστάσεις», που προέκυψαν όταν η σοβιετική εξουσία βρισκόταν σε κρίση και δεν ήταν πλέον σε θέση να στείλει τα τανκς για να τις καταστείλει, αποτελούν εξαίρεση.
Οι αντεπαναστάσεις έχουν τη δική τους κουλτούρα και μια ιδεολογία που μεταμορφώνονται. Στον εικοστό αιώνα παρήγαγαν φασισμό. Η ρητορική του φασισμού υποτίθεται ότι ήταν «επαναστατική», αλλά το κύριο συστατικό της ήταν η αντίδραση κατά του μπολσεβικισμού.
Η αντεπανάσταση του εικοστού αιώνα δεν διεκδικούσε την αποκατάσταση του παλιού καθεστώτος αλλά ήθελε να εφεύρει μια νέα μορφή εξουσίας. Η κουλτούρα της δεν ήταν ασήμαντη, αν και κάποιοι την θεώρησαν απλώς «αντικουλτούρα», επειδή ο φασισμός επινόησε μια νέα ιδέα πολιτισμού.
Στη Γερμανία, ο ναζισμός παρήγαγε μεγάλες μορφές όπως ο Jünger, ο Schmitt ή ο Heidegger. Στη Γαλλία, η λογοτεχνία του πρώτου μισού του εικοστού αιώνα σημαδεύτηκε μετά τον Proust, από ένα πλήθος φασιστών όπως ο Céline και ο Drieu la Rochelle.
Ε: Είναι δυνατόν να ερμηνευτεί ο σημερινός νεοφιλελεύθερος κύκλος ως μια αντεπανάσταση, ως μια αντίδραση δηλαδή στον παγκόσμιο επαναστατικό κύκλο των δεκαετιών του 1960 και του 1970;
Α: Ναι. Θα ήθελα να απαντήσω, ως ιστορικός, επικαλούμενος τον Fernand Braudel. Η νεοφιλελεύθερη εποχή που βιώνουμε σήμερα μπορεί να θεωρηθεί ως αντίδραση -με αυτή την έννοια μια αντεπανάσταση- στον μακρύ κύκλο των επαναστάσεων του εικοστού αιώνα.
Σε κοινωνικό επίπεδο αυτό είναι αρκετά εμφανές. Όλα οι κοινωνικές κατακτήσεις του περασμένου αιώνα αμφισβητήθηκαν. Ο συσχετισμός δυνάμεων μεταξύ των τάξεων έχει αλλάξει άρδην σε παγκόσμια κλίμακα. Στο Μπρούκλιν, οι εργάτες μιας αποθήκης της Amazon πέτυχαν την αναγνώριση του συνδικάτου τους και αυτό ήταν μία από τις μεγάλες κατακτήσεις των τελευταίων ετών. Αν σκεφτούμε τι ήταν το εργατικό κίνημα των δεκαετιών του ‘60 και του ΄70, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτή η κατάκτηση συνέβη στο πλαίσιο μιας τρομακτικής οπισθοδρόμησης.
Ε: Ποια είναι η ιστορία της αντεπανάστασης που ζούμε;
Για δεκαετίες, ο νεοφιλελευθερισμός ήταν ένα αιρετικό ρεύμα στο εσωτερικό της κουλτούρας των κυρίαρχων τάξεων. Κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, ποιος θα μπορούσε να πάρει στα σοβαρά ένα βιβλίο όπως το The Way to Slavery, που παρουσιάζει τον Ρούσβελτ ως τον πέμπτο πυλώνα του ολοκληρωτισμού, σε μια εποχή που η Σοβιετική Ένωση, οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Μεγάλη Βρετανία πολεμούσαν τον ναζι-φασισμό; Τότε οι ιδέες του Hayek ήταν αδιανόητες.
Το πρώτο σημάδι της ανατροπής ήταν το πραξικόπημα της Χιλής το 1973. Τα «αγόρια του Σικάγο» έφτασαν και εισήγαγαν διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις με τις οποίες η αριστερά του Γκάμπριελ Μπόριτς πρέπει να λογαριαστεί ακόμα και σήμερα. Ο Πινοσέτ ενσάρκωνε την ένοπλη αντεπανάσταση. Στη συνέχεια, ο νεοφιλελευθερισμός επιβλήθηκε με μια «αντι-ολοκληρωτική» ρητορική, που βασίζεται στο διώνυμο φιλελεύθερη δημοκρατία και κοινωνία της αγοράς.
Ε: Ο νεοφιλελευθερισμός δεν είναι λοιπόν μόνο μια αντίδραση αλλά και μια θεσμοθετημένη πολιτική μορφή και μια συγκεκριμένη μορφή ζωής που φιλοδοξεί να ανανεώνεται διαρκώς. Είναι σωστό να τον ορίσουμε με «επαναστατικούς» όρους;
Α: Η νεοφιλελεύθερη «επανάσταση» -που ξεπερνά κατά πολύ τον νεοφιλελευθερισμό ως οικονομικό μοντέλο- είναι ένας μόνιμος βομβαρδισμός εικόνων, μοδών, αγαθών και ψευδαισθήσεων. Είναι, με μια λέξη, μια «ιδιωτικοποιημένη ουτοπία».
Η επέμβαση δεν είναι αθώα. Θέλουν να ενσταλάξουν την αίσθηση ότι όλα αλλάζουν γύρω μας ακόμα κι αν η κοινωνικοοικονομική τάξη που προκαλεί καταστροφές και τεράστια δεινά, δηλαδή καπιταλισμός ως πολιτισμός, αυτό που ο Andreas Malm αποκαλεί «κεφαλαιόκαινο», παραμένει αμετάβλητος.
Θέλω να τονίσω ότι ο νεοφιλελευθερισμός δεν επιβλήθηκε μόνο με τους στρατούς, αλλά κυρίως ως μια «δημοκρατική» εναλλακτική λύση στον ολοκληρωτισμό εντός της οποίας ενσωματώθηκε ολόκληρη η ιστορία του εικοστού αιώνα.
Ε: Εάν η επανάσταση έχει απαλλοτριωθεί από τους αντεπαναστάτες, τότε πώς μπορούν να αντιστραφούν οι προοπτικές;
Α: Πιστεύω ότι κανείς δεν έχει αυτή τη συνταγή. Η επανάσταση είναι μια ιστορική στιγμή κατά την οποία οι καταπιεσμένοι συνειδητοποιούν τη δύναμή τους, την ικανότητά τους να αλλάξουν τον κόσμο μέσω της συλλογικής δράσης. Ο Walter Benjamin χρησιμοποίησε ένα εντυπωσιακό παράδειγμα: τη διάσπαση του ατόμου που απελευθερώνει εξαιρετικές και εκρηκτικές δυνάμεις. Η επανάσταση είναι η στιγμή κατά την οποία η γραμμικότητα της ιστορίας σπάει ξαφνικά και όλα γίνονται δυνατά, η στιγμή κατά την οποία ανοίγονται νέοι ορίζοντες. Για αυτόν τον λόγο, οι επαναστάσεις είναι εργοστάσια ουτοπιών. Αυτό ενέχει επίσης σημαντικούς κινδύνους επειδή μπορούν να πάρουν επικίνδυνους δρόμους. Οι επαναστάσεις, ωστόσο, δεν γίνονται με διατάγματα, γεννιούνται από τα κάτω και εξαπλώνονται σαν «μανίες», σύμφωνα με το παράδειγμα του Jules Michelet. Αλλά είναι σημαντικό να γνωρίζουμε ότι, όσο και να ξορκίζονται συνεχώς, οι επαναστάσεις είναι η πνοή της ιστορίας.
πηγή: Il Manifesto
