Έφυγε από τη ζωή η Χιλιανή κοινωνιολόγος και ακτιβίστρια Μάρτα Χάρνεκερ

Έφυγε από τη ζωή στα 82 της χρόνια η Χιλιανή συγγραφέας, κοινωνιολόγος, δημοσιογράφος και ακτιβίστρια Μάρτα Χάρνεκερ, μια από τις εξέχουσες ερευνήτριες της διαδικασίας του κοινωνικού μετασχηματισμού της Λατινικής Αμερικής.

Υπήρξε μαθήτρια του L.Althusser στις αρχές της δεκαετίας του `60 στο Παρίσι και έχει μεταφράσει πολλά έργα του στα Ισπανικά. Μετά την επιστροφή της στη Χιλή το `68 αφιερώθηκε στη διάδοση των ιδεών του μαρξισμού σε μορφές παιδαγωγικά κατάλληλες για την εκπαίδευση των επαναστατών εργατών και αγροτών. Είναι συγγραφέας περισσότερων από 80 βιβλίων, μεταξύ αυτών «Ιδέες για τον αγώνα. Εργαλεία πολιτικής», «Πραγματοποιώντας το αδύνατο. Η Αριστερά στο κατώφλι του 21ου αιώνα» και «Βασικές έννοιες του ιστορικού υλισμού».

Το 1973 εξορίστηκε από τη χούντα του Πινοσέτ η οποία ανέτρεψε τη δημοκρατική κυβέρνηση του Σ. Αλιέντε. Μετέβη στη Κούβα όπου ανέλαβε τη διεύθυνση του Λατινοαμερικάνικου Ερευνητικού Ινστιτούτου (MEPLA). Από τη δεκαετία του `80 εργάστηκε πάνω στη συγκέντρωση μαρτυριών επαναστατών. Από το 2004 μέχρι το 2011 έζησε στη Βενεζουέλα, ως σύμβουλος της κυβέρνησης της Μπολιβαριανής Δημοκρατίας της Βενεζουέλας, και στη συνέχεια έμεινε στο Βανκούβερ.

Το 2010 η Mάρτα Χάρνεκερ και ο σύντροφός της Μάικλ Λίμποβιτς (μαρξιστής οικονομολόγος, ομότιμος καθηγητής Οικονομικών στο πανεπιστήμιο Σάιμον Φρέιζες και συνεργάτης στο Διεθνές Κέντρο Μιράντα στη Βενεζουέλα) βρέθηκαν στη Θεσσαλονίκη προσκεκλημένοι του Ινστιτούτου Ν. Πουλαντζάς και του περιοδικού Transform για μια διάλεξη με θέμα «Ο σοσιαλισμός στον 21ο αι., η στρατηγική της Αριστεράς, η λατινοαμερικανική εμπειρία». 

Tο alterthess είχε την τύχη να τους συναντήσει για μια μικρή συνέντευξη λίγο πριν τη διάλεξη αυτή. Την δημοσιεύουμε ξανά αποχαιρετώντας την μαζί με ένα μεγάλο ευχαριστώ για όλα όσα μας έμαθε. 

«Να ξαναεφεύρουμε τον σοσιαλισμό» (13.12.2010)
 

Συνέντευξη στη Σταυρούλα Πουλημένη

Τι σημαίνει για εσάς να ξαναεφεύρουμε τον σοσιαλισμό; Ποια είναι τα κύρια δηλαδή εκείνα στοιχεία που διαφοροποιούν τον σοσιαλισμό του 21ου αιώνα από τα σοσιαλιστικά πειράματα του παρελθόντος;
 
Harnecker: Καταρχήν, τόσο η Αριστερά όσο και άλλοι πολιτικοί χώροι έχουν κάνει σκληρή κριτική στον υπαρκτό σοσιαλισμό του 20ου αιώνα. Εμείς πιστεύουμε ότι σε εκείνη την υλοποίηση του σοσιαλιστικού προτάγματος, το κράτος είχε ένα ιδιαίτερα ολοκληρωτικό ρόλο, όχι δημοκρατικό, που όλος ο σχεδιασμός έβγαινε από μία γραφειοκρατία και όλες οι αποφάσεις παίρνονταν από τα πάνω. Ακόμα και η αθεΐα ήταν μια συνθήκη που επιβάλλονταν από τα πάνω και δεν μπορούσες να είσαι κομμουνιστής εάν πίστευες σε κάποιο θρησκευτικό ρεύμα.  Και πριν ακόμη το σύστημα αυτό καταρρεύσει πολλοί αριστεροί σε όλο τον κόσμο ήταν πολύ κριτικά τοποθετημένοι απέναντί του. Ένας συγγραφέας στην Ουρουγάη τότε έλεγε ότι «στον υπαρκτό σοσιαλισμό πέθανε η σημασία του σοσιαλισμού, δηλαδή ο κοινωνισμός. Πέθανε επίσης και η φιλοσοφία του μαρξισμού μαζί». Επίσης τόνιζε ότι «όταν μας καλείται να θάψουμε τον νεκρό (τον «σοσιαλισμό») μας καλείτε να θάψουμε κάτι που δεν ήταν δικό μας». Έτσι το ιδανικό που εμείς έχουμε για τον σοσιαλισμό είναι εντελώς διαφορετικό από εκείνη την υλοποίηση.
Ο Τσάβες  έχοντας γνώση των τρωτών σημείων του υπαρκτού και μετά από μία περίοδο 2 δεκαετιών όπου στη Βενεζουέλα ασκούνταν νεοφιλελεύθερες πολιτικές, υποστήριξε την αναγκαιότητα διαμόρφωσης μιας διαφορετικής κοινωνίας η οποία δεν θα μπορούσε παρά να είναι σοσιαλιστική. Την διαδικασία αυτή του μετασχηματισμού την ονόμασε «σοσιαλισμό του 21 αιώνα» έτσι ώστε να διαφοροποιείται από τη παρελθοντική του διάσταση. Το κύριο αρνητικό εκείνου του σοσιαλισμού ήταν ότι οι άνθρωποι σε εκείνες τις χώρες που εφαρμόστηκε δεν ήταν οι πρωταγωνιστές, δεν συμμετείχαν στην δημιουργία του σοσιαλισμού, απλά παρέλαβαν αρχικά λύσεις από το κράτος το οποίο είχε το κυρίαρχο ρόλο. Λύσεις που προφανώς ήταν σημαντικές και αναγκαίες, αν σκεφτεί κανείς ότι στην προεπαναστατική Ρωσία οι κάτοικοι πέθαιναν από την πείνα, δεν είχαν περίθαλψη, δεν είχαν πρόσβαση στην εκπαίδευση μέχρι τότε. Μόνο όμως τα πρώτα χρόνια, κατά τα οποία δόθηκε ρόλος στα συμβούλια των εργατών, οι άνθρωποι ήταν ενεργοί, διαμόρφωναν τον κόσμο τους.  Στη συνέχεια το κόμμα αποφάσιζε τα πάντα και με αυτόν τον τρόπο διέλυε κάθε πράξη δημιουργίας από τα κάτω.

Έτσι για μας τα κύρια στοιχεία του σοσιαλισμού του 21ου αιώνα είναι η λαϊκή συμμετοχή των ανθρώπων στις αποφάσεις. Οι αποφάσεις δεν μπορούν να παίρνονται πλέον από τα πάνω, οι άνθρωποι από τα κάτω πρέπει να είναι οι πρωταγωνιστές στη δημιουργία της νέας κοινωνίας. Ο Τσάβες έδωσε τη δυνατότητα ακόμα και στην πιο μικρή συλλογικότητα, σε κάθε εργασιακό χώρο, και σε κάθε γειτονιά να σχηματιστούν μικρές συνελεύσεις όπου οι κάτοικοι, οι εργαζόμενοι κ.τ.λ. θα αποφασίζουν. Υπό αυτήν την έννοια ο «σοσιαλισμός του 21 αιώνα» δεν είναι ένα μοντέλο, τύπου συνταγής γραμμένης σε βιβλίο που σου υποδεικνύει πώς να τον εφαρμόσεις, γι αυτό και το βιβλίο μου για τον σοσιαλισμό στην Λατινική Αμερική έχει τίτλο, «Πώς να εφεύρεις τους τρόπους να μην κάνεις λάθος» (Inventing how not to commit mistakes). Αυτή είναι μια ιδέα που προέρχεται από τον Simon Bolivar, o οποίος πάντα τόνιζε ότι εμείς οι ίδιοι πρέπει να εφεύρουμε τον σοσιαλισμό και όχι να τον αντιγράψουμε από την Ευρώπη. Για μας κυρίαρχο ρόλο παίζει η συμμετοχή στις αποφάσεις, η αξία της αλληλεγγύης μεταξύ των ανθρώπων και ο σεβασμός στην διαφορετικότητα. Ο σεβασμός σε μια διαφορετικότητα που έλειπε από εκείνη την υλοποίηση καθώς η αγωνιστικότητα και η δράση έπρεπε κατανάγκη να εκφράζονται με τον ίδιο τρόπο, με την ίδια μορφή.  Εκείνος ο σοσιαλισμός δεν έδινε, τελικά, τη δυνατότητα και τον χώρο στους ανθρώπους να διαμορφώσουν οι ίδιοι τα καθήκοντά τους και γι` αυτό δεν ήταν ελκυστικός, ιδιαίτερα για τους νέους ανθρώπους.
 
Σε ποιες πολιτικές συνθήκες αναδύθηκαν οι νέες κυβερνήσεις στην Λατινική Αμερική;
 
Harnecker: Στην Βενεζουέλα ο Τσάβες εκλέχτηκε χάρη στον αγώνα που έκανε ενάντια στη διαφθορά που υπήρχε στο κράτος και έτσι ο κόσμος στήριξε την προσπάθειά του αυτή. Στην Βολιβία και στο Εκουαδόρ οι κυβερνήσεις έδωσαν μάχη εναντίον της πολιτικής του ΔΝΤ. Ο Κορέα εκλέχτηκε για αυτό το λόγο. Όταν ήταν υπουργός οικονομικών ξεκίνησε  μια μεγάλη καμπάνια ενάντια στην πολιτική των Η.Π.Α, της Παγκόσμιας Τράπεζας και του ΔΝΤ. Στην καμπάνια αυτή συμμετείχαν άνθρωποι που πήγαιναν από σπίτι σε σπίτι και εξηγούσαν τις συνέπειες που θα φέρει η πολιτική του ΔΝΤ στο Εκουαδόρ και ο λόγος αυτός είχε ιδιαίτερη απήχηση στους αυτόχθονες αγρότες, οι οποίοι και αποτέλεσαν τον πυρήνα της αντίστασης. Οι αυτόχθονες ήξεραν ότι οι περιοχές αυτές του φυσικού πλούτου θα ήταν οι πρώτες που θα πληγούν περισσότερο.  Επίσης, οι κυβερνήσεις αυτές κρατικοποίησαν και ύστερα κοινωνικοποίησαν τις βιομηχανίες που άλλοτε ήταν ιδιωτικές και μεταφέρονταν σε άλλες περιοχές και με αυτό τον τρόπο στήριξαν οικονομικά τη δημιουργία κοινωνικών παροχών στην παιδεία, στην υγεία  και, παράλληλα, έδωσαν κίνητρα για τη δημιουργία μικρών επιχειρήσεων.
 
Η Αριστερά εδώ, αλλά και στην Ευρώπη, ψάχνει να βρει το πολιτικό υποκείμενο το οποίο θα διεκδικήσει έναν διαφορετικό κόσμο. Το πρόβλημα όμως των κατακερματισμών που έχουν επιβληθεί στις εργαζόμενες τάξεις (π.χ. μεταξύ παλιών και νέων εργαζόμενων, δημοσίων υπαλλήλων και εργαζόμενων στον ιδιωτικό τομέα, συμβασιούχων και μόνιμων κ.α) έχει εδώ και χρόνια δημιουργήσει ρήγματα τα οποία δυσκολεύουν τη δημιουργία πλατιών κοινωνικών μετώπων. Ποια είναι η εμπειρία σας από τη Λατινική Αμερική σε σχέση με αυτά τα προβλήματα και ποια θα ήταν μια αποτελεσματική μέθοδος αναχαίτισης των κατακερματισμών μεταξύ των εργαζομένων;
 

Harnecker: Ο νεοφιλελευθερισμός δεν ορίζει μόνο την οικονομία, διαθέτει επίσης μια στρατηγική για την διαμόρφωση της κοινωνίας και της εργατικής τάξης. Και αυτή η στρατηγική έχει ως στόχο  τον κατακερματισμό των εργαζομένων και την επιβολή του ανταγωνισμού μεταξύ τους. Αν όλοι οι εργαζόμενοι μπορούσαν να συνδέουν τα αιτήματά τους μέσω μιας συνομοσπονδίας και στον ιδιωτικό και στο δημόσιο τομέα αυτό θα συνιστούσε πραγματικό κίνδυνο για την εξουσία. Έτσι σε μία απεργία θα είχαν όλα παραλύσει χωρίς τη δυνατότητα να επιβάλλονται απεργοσπαστικές κινήσεις. Ο νεοφιλελευθερισμός έχει καταστρέψει αυτή την ενότητα. Και δεν μιλάω μόνο για τον ανταγωνισμό που υπάρχει μεταξύ των εργαζομένων σε μία χώρα αλλά και αυτόν που έχει διαμορφωθεί απέναντι στους εργαζόμενους στις χώρες του λεγόμενου Τρίτου κόσμου, ή μεταξύ των εργαζόμενων στις πιο πλούσιες χώρες της Ευρώπης και αυτών στις πιο φτωχές. Επίσης, έχει παρατηρηθεί ότι το κεφάλαιο είναι πιο προετοιμασμένο να ξεπερνά τις φθορές από τις απεργιακές κινητοποιήσεις (π.χ. στις μεταφορές,  στις τηλεπικοινωνίες κ.α.) μέσω ενός έξυπνου καταμερισμού εργασίας που έχει  διαμορφώσει. Έτσι οι απώλειες λόγω απεργίας στον έναν εργασιακό τομέα μπορούν να αναπληρωθούν από έναν άλλο τομέα στον οποίο οι εργαζόμενοι δεν μπορούν να κάνουν απεργία.

Για παράδειγμα στη Χιλή οι επιχειρήσεις έχουν δημιουργήσει θυγατρικές εταιρείες και με αυτό τον τρόπο έχουν διασπάσει τους εργαζόμενους που παλαιότερα εργάζονταν σε ένα εργοστάσιο και είχαν κοινό συνδικαλισμό. Τώρα είναι πιο δύσκολο να συγχρονίσουν τους αγώνες τους εξαιτίας της μη ύπαρξης κοινών συνδικαλιστικών δικαιωμάτων. Η εργατική τάξη δεν είναι ίδια με αυτό που υποδεικνύαμε παλιά με αυτόν τον προσδιορισμό (εργάτες σε ένα εργοστάσιο), γι` αυτό οι εργαζόμενοι σε όλους τους τομείς πρέπει να επανατροποποιήσουν την στρατηγική τους και επιπλέον να συνδεθούν με την κοινωνία γύρω τους. Πολλές φορές κομμάτια της κοινωνίας δεν στηρίζουν τις απεργίες των εργαζόμενων. Πρέπει λοιπόν να εφεύρουν τρόπους έτσι ώστε να πάρουν την κοινωνία με το μέρος τους, να κάνουν τους ανθρώπους να κατανοήσουν τα αιτήματα τους. Για παράδειγμα στην Αθήνα, στο Ελληνικό, ο δήμαρχος Κορτζίδης κατάφερε να παρακινήσει πολλούς κατοίκους της περιοχής ώστε να προστατευθεί η παραλία από τα ιδιωτικά συμφέροντα. Με αυτό το παράδειγμα θέλω να δείξω ότι μπορούν να βρεθούν τρόποι επαναπροσέγγισης των ανθρώπων στην πολιτική.  Πρέπει να αγωνιστείς και για δευτερεύοντα μη άμεσα οικονομικής φύσης ζητήματα. Οι συνειδήσεις αλλάζουν μέσα και από τέτοιες διεκδικήσεις.
Επίσης εδώ πρέπει να τονίσω τη σημασία της «λαϊκής συμβουλευτικής» μιας μεθόδου που εφαρμόστηκε στην Λατινική Αμερική και η οποία παρακινεί τους ανθρώπους να γίνουν δραστήριοι ως προς τα πολιτικά ζητήματα. Και αυτό το αναφέρω γιατί η νεολαία είναι πολύ απογοητευμένη από την πολιτική γενικά. Δεν είναι αδιάφορη η νεολαία, βλέπει τα προβλήματα. Αλλά η Αριστερά δεν της δίνει καθήκοντα. Πρέπει να δώσουμε πρωτοβουλίες στους νέους ανθρώπους και  να εφεύρουμε τον τρόπο μέσω του οποίου μπορούν οι νέοι να πολιτικοποιηθούν. Αυτοί οι τρόποι δεν μαθαίνονται αναγκαστικά στα σχολεία του παρελθόντος.
 
 
 
Άρα το πολιτικό υποκείμενο που θα αλλάξει τον κόσμο από ποιους θα συγκροτείται;
 
Harnecker: Θα πρέπει να είναι πιο πλατύ γιατί τη σύγχρονη εποχή υπάρχουν διαφορετικοί και περισσότεροι τομείς εργασίας από ότι στο παρελθόν. Όλοι οι τομείς στους οποίους οι εργαζόμενοι επηρεάζονται από την κρίση και τις επιπτώσεις της μπορούν να δημιουργήσουν το λεγόμενο πολιτικό υποκείμενο. Πρέπει να συμπεριλάβεις όλους τους ανθρώπους που πλήττονται από την κρίση και από το κυρίαρχο σύστημα, έτσι ώστε να βγουν από την παθητικότητα και να γίνουν δρώντα υποκείμενα.  Εργαζόμενοι σε επιχειρήσεις, ανειδίκευτοι εργαζόμενοι, αγρότες, ακόμα και τα κατώτερα στρώματα της αστυνομίας. Γνωρίζω ότι το τελευταίο είναι εξαιρετικά δύσκολο εξαιτίας των εντολών που εκτελούν, αλλά είναι αναγκαίο να κάνουμε δουλειά και σε αυτόν τον τομέα.
Επίσης δεν πρέπει να υποτιμούμε και τους συνταξιούχους. Στην Ουρουγουάη για παράδειγμα το πρώτο κίνημα που συγκροτήθηκε ενάντια στην ανάπτυξη του νεοφιλελευθερισμού και ζητούσε δημοψήφισμα πηγαίνοντας από σπίτι σε σπίτι ήταν αυτό των συνταξιούχων! Ποιος στην αριστερά πίστευε, ως τότε, ότι οι συνταξιούχοι θα μπορούσαν να συνιστούν κομμάτι του πολιτικού υποκειμένου που θα δράσει ενάντια στο σύστημα; Ποιος παλαιότερα θα πίστευε, ακόμη, ότι οι γυναίκες θα είναι στην πρώτη γραμμή της μάχης ενάντια στην δικτατορία στη Χιλή. Πρέπει να τα δούμε όλα αυτά. Επιπλέον είναι σημαντικό να απευθύνουμε τον λόγο μας και στην μεσαία τάξη, κομμάτια της οποίας μπορεί σε πρώτη φάση να μην πλήττονται τόσο πολύ οικονομικά σε σχέση με τα κατώτερα στρώματα. Η κρίση δεν επηρεάζει τους ανθρώπους μόνο στο οικονομικό επίπεδο, επηρεάζει και την ψυχολογία τους, επηρεάζει την υποκειμενικότητά τους. Δημιουργεί αισθήματα ανασφάλειας και φόβου. Πρέπει η Αριστερά να τους προσεγγίσει αυτούς τους ανθρώπους που εξαιτίας των υπάρχουσων πολιτικών διακατέχονται από δυσαρέσκεια.
 
Libowitz: Θα σας απαντήσω με βάση την εμπειρία στην Λατινική Αμερική. Δεν μπορούμε να πούμε ότι το κίνημα που δημιουργήθηκε με τον Τσάβες είναι ένα κίνημα μόνο της εργατικής τάξης που υπόκειται σε εκμετάλλευση. Γιατί σημαντικό μέρος της εργατικής τάξης μετέχει στην λεγόμενη άτυπη οικονομία. Φυσικά και οι άνθρωποι αυτοί υπόκεινται σε εκμετάλλευση αλλά όχι με τη παραδοσιακή έννοια της εκμετάλλευσης σε ένα εργοστάσιο. Επιβιώνουν ως ελεύθεροι επαγγελματίες, συνιστούν κομμάτι της κυκλοφορίας του κεφαλαίου και λόγω ανεργίας έχουν πειστεί ότι  προτιμότερο είναι να παίρνουν το προσωπικό ρίσκο και να μην πληρώνουν φόρους για αυτό. Αυτό που ενοποιεί τους εργαζόμενους δεν είναι κατά τη γνώμη μου η εκμετάλλευση αλλά κυρίως ο αποκλεισμός, και αυτό δεν είναι ένα συμπέρασμα που πηγάζει μόνο από την εμπειρία στη Βενεζουέλα. Στο κάτω κάτω η εκμετάλλευση των ανθρώπων είναι μέρος του αποκλεισμού τους από τα προϊόντα της δικιάς τους εργασίας. Αποκλεισμό επίσης συνιστά και η ανεργία, αποκλεισμένοι είναι και αυτοί που δεν έχουν δυνατότητα να εργαστούν. Πρέπει να απομακρυνθούμε από την παραδοσιακή αντίληψη που θέλει το δυναμικό υποκείμενο να είναι ο αρσενικός εργάτης εργοστασίου. Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι υπάρχουν άνθρωποι που αποκλείονται από την δυνατότητα να μορφωθούν, να έχουν υγειονομική περίθαλψη κ.τ.λ. και η αναγνώριση αυτή μας δείχνει το πώς πρέπει να οργανωθούν αυτοί οι άνθρωποι.
 
Ποιο είναι για σας  το κατάλληλο πολιτικό εργαλείο με το οποίο μπορούν να οργανωθούν και να συντονιστούν οι αγώνες ; Ποια είναι τα μέσα με τα οποία θα αποφευχθεί τόσο μια γραφειοκρατικού τύπου νομενκλατούρα αλλά και η εικόνα μιας Αριστεράς η οποία θα διακρίνεται από ανταγωνιστικούς υποκειμενισμούς και διασπάσεις;
 
Harnecker: Θα ήθελα να επισημάνω ότι ψάχνουμε το πολιτικό εργαλείο και όχι το κόμμα που θα το κάνει αυτό. Είναι επίσης σημαντικό να προασπίσουμε την αυτονομία της Αριστεράς, που βασίζεται στις εκάστοτε ιδιαιτερότητές και παραδόσεις της, σε κάθε χώρα. Εγώ μελετώ τον τρόπο που οργανώθηκε στην Βολιβία το πολιτικό εργαλείο. Η οργάνωση έγινε στη βάση των κινημάτων των αυτόχθονων αγροτών. Εμπεριείχε και άτομα της μεσαίας τάξης αλλά ο πυρήνας ήταν οι αυτόχθονες αγρότες. Εκεί είχαμε την εμπειρία της συγκρότησης ενός πλατιού πολιτικού μετώπου τη συγκεκριμένη στιγμή. Ένα άλλο παράδειγμα που ενισχύει αυτή την άποψη είναι η Ουρουγουάη, όπου την περίοδο της μεγάλης οικονομικής κρίσης το Χριστιανοδημοκρατικό κόμμα κατάλαβε ότι πρέπει να ενωθεί με την Αριστερά, έτσι ώστε να γίνει η εφικτή η έξοδος από την κρίση.  Άρα το πολιτικό εργαλείο ήταν εκείνος ο χώρος που ένωσε  άτομα που έως τώρα ανήκαν σε σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, ή ακόμη και στην δεξιά, με την Αριστερά. Κατάφερε να προσελκύσει επίσης όλους εκείνους τους ανθρώπους που ήθελαν να φτιάξουν στην Ουρουγουάη μια άλλη κοινωνία. Χαρακτηριστικό είναι ότι τα δύο τρίτα αυτού του μετώπου δεν προέρχονταν από κανένα διαμορφωμένο κόμμα. Γι` αυτό το λόγο διοργάνωσαν επιτροπές βάσης σε κάθε κοινότητα και προσπάθησαν να εκλέξουν  εκπροσώπους που δεν ήταν μέλη κομμάτων, ακριβώς για να ενισχύσουν το αίσθημα της ενότητας. Για να δημιουργήσεις ένα πλατύ κοινωνικό μέτωπο χρειάζεσαι μέθοδο, πρέπει να είσαι δημοκρατικός και να βρεις εκείνα τα σημεία στα οποία θα δημιουργηθεί μια συμφωνία, ένα consensus, μια μίνιμουμ πολιτική πλατφόρμα. Έτσι δημιουργείται το πολιτικό εργαλείο. Ο ιστορικός Hobsbawm υποστήριζε ότι οι μειοψηφίες δεν συγκροτούν πλειοψηφία. Ακόμη και αν το 60% το αριστερών ανθρώπων είναι οργανωμένοι σε διαφορετικά πολιτικά κόμματα αυτό δεν τους μετατρέπει ταυτόχρονα σε ένα πλειοψηφικό μέτωπο. Όσο είναι διαχωρισμένοι, κατακερματισμένοι και δεν παλεύουν για το ίδιο πρόγραμμα, δεν συνιστούν απειλή για το νεοφιλελεύθερο σύστημα. Είναι θεμελιώδες στη συγκρότηση του πολιτικού εργαλείου να μην αναπαράγονται τα λάθη εξαιτίας των οποίων πολλοί έως τώρα απέρριψαν την αριστερά. Δηλαδή ο αυταρχισμός, ο δογματισμός, ο σεχταρισμός και ο απομονωτισμός εκείνος που κάνει την αριστερά να μην αφουγκράζεται τα προβλήματα των ανθρώπων. Πρέπει η αριστερά να αλλάξει την πολιτική της κουλτούρα.
 
Στην Ελλάδα ζήσαμε πριν από δύο χρόνια την Εξέγερση του Δεκέμβρη με αφορμή την δολοφονία ενός 15χρονου παιδιού από αστυνομικό. Ο Δεκέμβρης παρ`όλο που έθεσε αιτήματα σε σχέση με το κυρίαρχο σύστημα και την αλλαγή του και παρά το γεγονός ότι «νίκησε το φόβο», δεν κατάφερε να συμπυκνώσει τα πολιτικά του αιτήματα ή να βρει μίνιμουμ πλαίσια διεκδίκησης. Μπορούν οι εξεγέρσεις να δημιουργήσουν συγκροτημένα πολιτικά πλαίσια διεκδίκησης;
 
Harnecker: Στην Λατινική Αμερική είχαμε πολλές εξεγέρσεις που έδιωξαν αντιδραστικούς προέδρους, στην Αργεντινή, στην Βολιβία κ.λ.π. οι οποίες όμως δεν ήρθαν κοντά στην πραγματοποίηση μιας άλλης κοινωνίας, γιατί δεν είχαν το πολιτικό εργαλείο για να την οργανώσουν. Και είναι φανερό ότι χρειάζεται ένας τρόπος να συνενωθούν όλα τα κομμάτια αυτών των στιγμιαίων εξεγέρσεων. Πρέπει να κατασκευάσεις την μηχανή του τραίνου, όπως έλεγε ο Τρότσκι, έτσι ώστε να κινηθούν τα βαγόνια του. Αλλιώς θα χάσεις. Όλες αυτές οι δυνάμεις πρέπει να συνενωθούν σε έναν πολιτικό φορέα, ώστε να κινήσουν το τρένο των διεκδικήσεων.
 
Πόσο σημαντική είναι η λειτουργία των δομών κοινωνικής αλληλεγγύης μέσα στη κρίση? Κάποιοι ισχυρίζονται ότι αυτού του τύπου η σκέψη προσκολλάται σε έναν αστικού τύπου ανθρωπισμό και οδηγεί σε μια φιλανθρωπική και αδιέξοδη αντίληψη της ταξικής πάλης. Ποια είναι η δική σας άποψη;
 
Harnecker:  Θα απαντήσω με ένα παράδειγμα. Στην Νικαράγουα οι Σαντινίστας ξεκίνησαν να έχουν την υποστήριξη των κατοίκων της Μανάγουας, γιατί έστειλαν τους πιο εξειδικευμένους γιατρούς, οδοντιάτρους στις κοινότητες, για να τους βοηθήσουν. Το κομμουνιστικό κόμμα από την πλευρά του άσκησε για αυτό το λόγο σκληρή κριτική. Αλλά το κομμουνιστικό κόμμα δεν κατάλαβε ποτέ την επανάσταση που λάμβανε χώρα εκεί. Ήταν πάντα εναντίον. Ο εχθρός τους ήταν οι Σαντινίστας και όχι ο ιμπεριαλισμός ή το σύστημα. Πρέπει να χτίσουμε δίκτυα κοινωνικής αλληλεγγύης, γιατί ο κόσμος πρέπει να μας δει δίπλα του, να τον βοηθάμε στην καθημερινότητά του. Το πιο σημαντικό είναι, όμως, να δείχνουμε στον κόσμο τον τρόπο να οργανώνει μόνος του τις αντιστάσεις του, έτσι ώστε να μην εξαρτάται πάντα από κάποιους άλλους. Αλλά το πρώτο βήμα είναι απαραίτητο, ώστε να βοηθήσει τους ανθρώπους, να τους δώσει τις υλικές δυνάμεις, να αυτοοργανώσουν τις αντιστάσεις τους. Αυτοί που πιστεύουν ότι όσο πιο εξαθλιωμένος είναι ο κόσμος τόσο πιο εύκολα θα επαναστατήσει κάνουν λάθος.
 
Τονίζετε πάντα τη σημασία των κοινωνικών κινημάτων, την άσκηση της πολιτικής από τα κάτω. Πως έγινε αυτή εφικτή και ποια ήταν η συμβολή των κυβερνήσεων σε αυτό;
 
Harnecker: Στο τελευταίο μου βιβλίο γράφω πώς μέσα και από κινήσεις που έγιναν από την κυβέρνηση δόθηκε η δυνατότητα να δημιουργηθούν οι πολιτικοί χώροι συνδιαμόρφωσης και συμμετοχής των από κάτω. Ο Τσάβες χρησιμοποίησε το χάρισμά του να προσεγγίζει εύκολα τον κόσμο, βοηθώντας τον να οργανωθεί και να οικοδομήσει τη «νέα κοινωνία» σε συνεργασία με τη κυβέρνηση. Αυτό όμως δεν ήταν από μόνο του αρκετό. Για τον σκοπό αυτό κινήθηκαν «λαϊκοί σύμβουλοι» που έδειχναν στον κόσμο πώς να οργανωθεί. Ήταν κάτι σαν εργασία για τους ανθρώπους αυτούς. Οι «λαϊκοί σύμβουλοι» πήγαιναν από περιοχή σε περιοχή, διευκόλυναν και δίδαξαν σε ένα βαθμό τον κόσμο να συμμετέχει.
 
Η ύπαρξη εναλλακτικής ενημέρωσης από τα κάτω στις χώρες αυτές της Λατινικής Αμερικής έπαιξε μεγάλο ρόλο στην αποκάλυψη της προπαγάνδας των κυρίαρχων ΜΜΕ. Πως συγκροτήθηκαν αυτά τα μέσα;
 
Harnecker: Τα ΜΜΕ είναι συγκεντρωμένα σε μία ολιγαρχία στα χέρια της οικονομικής εξουσίας και δεν ενημερώνουν για όλα όσα συμβαίνουν, παραποιώντας με αυτόν τον τρόπο την πραγματικότητα. Επίσης διενεργούν καμπάνιες εναντίον του Τσάβες π.χ την προβολή και προώθηση του πραξικοπήματος που έγινε εναντίον του. Παράλληλα δημιουργούν την κατάλληλη ατμόσφαιρα για μία έκρηξη της δεξιάς. Γι` αυτό ο Τσάβες επέμενε ότι ήταν αναγκαίο να δημιουργήσουμε κάποιου είδους ενημέρωση όπου οι «δημοσιογράφοι» θα είναι οι άνθρωποι που θα προέρχονται από τη βάση των κοινοτήτων, οι οποίες και θα προάγουν μια εναλλακτική ενημέρωση για όσα συμβαίνουν εκεί. Ο Τσάβες προώθησε για τον ίδιο λόγο τη δημιουργία της τηλεόρασης του Νότου (Telesud), μιας τηλεόρασης των χωρών που ανήκουν στην ALBA. Και αυτή η τηλεόραση δείχνει ό,τι συμβαίνει στις χώρες της Λατινικής Αμερικής έτσι ώστε να προβάλλεται και η πραγματικότητα που αποσιωπάται από την συμβατική τηλεόραση. Γιατί, όπως ξέρετε, «αν η τηλεόραση δεν δείχνει την πραγματικότητα τότε η πραγματικότητα δεν υπάρχει!» Η εναλλακτική αυτή τηλεόραση καταγράφει την ιστορία έτσι όπως διαμορφώνεται από τους ίδιους τους ανθρώπους, για αυτό και σήμερα ξέρουμε τι έγινε με τον Κορέα. Διαφορετικά θα αμφισβητούνταν ότι υπήρξε ένα πραξικόπημα εναντίον του παραποιώντας με αυτό τον τρόπο όλα όσα είχαν γίνει. Έτσι και αλλιώς όμως δεν πρέπει να δίνουμε μεγάλη σημασία στη δύναμη των ΜΜΕ. Τα media μπορούν να κάνουν πολλά πράγματα που θα συκοφαντούν τα κινήματα, αλλά αν έχεις μια πραγματικότητα που να αντικρούει το μήνυμα των media και αν διαμορφώνεται μια πολιτική πράξη, η οποία θα συνδέεται με την κοινωνία που θέλουμε να χτίσουμε, οι άνθρωποι θα αρχίσουν να καταλαβαίνουν πολύ καλύτερα τι στην πραγματικότητα συμβαίνει.
 
 
Ποια προβλήματα θα μπορούσαν να προκύψουν σε μια υιοθέτηση του Λατινοαμερικάνικου μοντέλου στη χώρα μας ή γενικότερα στην Ευρώπη, δεδομένων των ασυμμετριών που υπάρχουν μεταξύ τους;
 

Libowitz: Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει ένα Λατινοαμερικάνικο μοντέλο, τουλάχιστον δεν υπάρχει ένα μοναδικό μοντέλο. Υπάρχουν διαφορετικές κατευθύνσεις. Κάποιες χώρες στη Λατινική Αμερική συνεχίζουν να ακολουθούν νεοφιλελεύθερη πολιτική. Η Xιλή είναι ένα παράδειγμα. Η Βραζιλία επίσης, παρά τον Λούλα. Υπάρχουν χώρες, όμως, όπως η Βενεζουέλα, η Βολιβία και το Εκουαδόρ που οι προσπάθειες να απορριφθεί ο νεοφιλελευθερισμός είχαν επιτυχή κατάληξη, αλλά αυτό δεν αφορά όλη την Λατινική Αμερική. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι εκεί παρών και γίνονται παράλληλα προσπάθειες μέσω πραξικοπημάτων να ενισχυθεί η αντιπολίτευση στις χώρες όπου υπήρξε αντίδραση, έτσι ώστε τα πράγματα να ανατραπούν και να γυρίσουν στο προηγούμενο μοντέλο. Η Λατινική Αμερική είναι κατά κάποιον τρόπο «το τσιφλίκι» των Η.Π.Α. από την οποία  εκμεταλλεύονται φυσικούς πόρους και συσσωρεύουν ιδιωτικά κέρδη. Κατά τον ίδιο τρόπο και στην Ευρώπη η κυριαρχία του κεφαλαίου και η επιμονή σε νεοφιλελεύθερες πολιτικές πλήττουν περισσότερο την περιφέρεια της Ευρώπης στη συγκεκριμένη συγκυρία. Η Ελλάδα, η Πορτογαλία, τα λεγόμενα pigs,  είναι «το τσιφλίκι» της Ευρώπης.
Έτσι, αν η εμπειρία των χρόνων `98- `99 στην Λατινική Αμερική μπορεί να δείξει κάτι, ήταν ότι αρχικά οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές ακολουθήθηκαν και έγιναν αποδεκτές. Αυτό συνιστούσε κατά κάποιο τρόπο ένα μάθημα για όλο τον κόσμο «Μην ακολουθήσετε αυτόν τον δρόμο, μην αφήσετε αυτό να συμβεί και στην χώρα σας».  Έτσι στη Βενεζουέλα, στη Βολιβία και στο Εκουαδόρ  ο κόσμος αντέδρασε κάποια στιγμή απέναντι στα δεινά που επέφερε η αποδοχή του νεοφιλελευθερισμού με την σύμπραξη της Ουάσιγκτον. Ήταν ένα μάθημα είκοσι σχεδόν χρόνων αποδοχής της πολιτικής του ΔΝΤ, αυτής που ακολουθεί και η Ε.Ε.
Αυτό που είναι χρήσιμο να μεταφερθεί στους εργαζόμενους στην Ελλάδα δεν είναι τόσο το λατινοαμερικάνικο μοντέλο,  αλλά όλα αυτά που έκανε το ΔΝΤ στη Λατινική Αμερική σε μια περίοδο είκοσι χρόνων. Και μετά είναι χρήσιμο να ερωτηθούν αν είναι έτοιμοι να αποδεχτούν όλες αυτές τις συνέπειες που θα επιφέρει η εφαρμογή των μέτρων του ΔΝΤ, όπου τα πράγματα θα πηγαίνουν συνεχώς από το κακό στο χειρότερο. Οι εργαζόμενοι μπορούν μόνοι τους να βρουν τις απαντήσεις και τον τρόπο που θα αντιδράσουν, αμέσως μόλις συνειδητοποιήσουν ότι δεν μπορούν να προχωρήσουν άλλο με αυτόν τον τρόπο.
 
Ποιο θα είναι το κίνητρο που θα παρακινεί τους ανθρώπους να χτίσουν μια σοσιαλιστική κοινωνία δεδομένου ότι το σημερινό κίνητρο, που προωθείται και ως η υπέρτατη αξία, είναι το ατομικό κέρδος;
 

Libowitz:Αυτό που αναπτύσσω στο βιβλίο μου «Οικοδομήστε τον τώρα!: Λόγος για το σοσιαλισμό του 21ου αιώνα», που είναι και το κεντρικό ερώτημα του Μαρξ, είναι πως μπορούν οι άνθρωποι να αναπτύξουν τις ανθρώπινες δυνατότητές τους. Δεν υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο μεταβατικό πρόγραμμα γι' αυτό. Το βασικό, όμως, είναι ότι πρέπει να προκαλέσεις τον κυρίαρχο λόγο των νεοφιλελεύθερων που έχει πείσει τους εργαζόμενους ότι δεν υπάρχει εναλλακτική λύση. Ο λόγος αυτός έχει γίνει κάτι σαν κοινή λογική (common sense). «Το κεφάλαιο πρέπει να υπάρχει, γιατί αλλιώς δεν θα έχουμε δουλειά» Ο Μαρξ υποστήριζε ότι η αναπτυγμένη καπιταλιστική παραγωγή δημιουργεί μια εργατική τάξη, η οποία, μέσω της εκπαίδευσης που παίρνει και των συνηθειών που αναπτύσσει, βλέπει το μοντέλο αυτό της παραγωγής ως το αποτέλεσμα ενός φυσικού νόμου. Πρέπει να δώσουμε μάχη, για να αλλάξει αυτή η αντίληψη και, για να γίνει αυτό, πρέπει να έχουμε έναν διαφορετικό τρόπο ανάπτυξης της αντίληψης των εργαζόμενων, μια ανταγωνιστική λογική σε αυτή που το κυρίαρχο σύστημα θέλει να επικρατήσει. Η πρότασή μου είναι ότι, αντί να αντιλαμβανόμαστε τις ικανότητές μας ως μια ατομική ιδιοκτησία την οποία θα πουλάμε διεκδικώντας όλο και μεγαλύτερη ανταλλακτική αξία, μπορούμε να αναγνωρίσουμε την κοινή μας ανθρώπινη ιδιότητα και την ύπαρξή μας ως μελών μιας κοινωνίας στην οποία ο καθένας θα μπορούσε να αναπτύξει πλήρως τις δυνατότητές του. Υπάρχουν τρία στοιχεία πάνω σ`αυτή τη θεμελιακή ιδέα. Το πρώτο είναι η δίκαιη κατανομή των κοινωνικών προϊόντων της νόησης και της χειρωνακτικής εργασίας. Αυτό που γινόταν εδώ και αιώνες ήταν η εκμετάλλευση της εργατικής δύναμης από το κεφάλαιο. Δεν είναι μόνο η σημερινή εκμετάλλευση των εργαζομένων. Γενιές και γενιές πούλησαν την εργατική τους δύναμη στο κεφάλαιο. Το ερώτημα τώρα είναι γιατί να συνεχίσουν οι άνθρωποι να αποκλείονται από τα προϊόντα της δικής του εργασίας.
 
 
Ποιος θα είναι ο ρόλος του κράτους σε μια διαδικασία σοσιαλιστικού μετασχηματισμού της κοινωνίας;
 
Libowitz: Αυτό που έγινε στην Βενεζουέλα με πολύ αργούς ρυθμούς και μεγάλες δυσκολίες είναι η δημιουργία ενός κράτους από τα κάτω. Στην Βενεζουέλα αυτό πήρε την μορφή κοινοτικών συμβουλίων τα οποία ο Τσάβες ονόμασε τα κύτταρα του νέου σοσιαλισμού. Αυτά τα συμβούλια είναι πολύ μικρά και αντιστοιχούν σε κάθε περιοχή αγροτική και μη. Τα συμβούλια των κοινοτήτων συνδέονται με μεγαλύτερα συμβούλια τα οποία παίρνουν αποφάσεις και για πράγματα που ξεπερνούν το πλαίσιο μιας γειτονιάς. Αυτά με τη σειρά τους συνδέονται με τα εργατικά συμβούλια.  Με αυτόν τον τρόπο συνδέεται το πολιτικό, το κοινωνικό και το οικονομικό επίπεδο και έτσι αναδύεται ένα κράτος από τα κάτω. Και αυτή είναι η μοναδική μορφή κράτους που μπορεί να συνδεθεί με την ιδέα της ανθρώπινης ανάπτυξης έτσι όπως την περιέγραψε ο Μαρξ στο βιβλίο του για την Παρισινή Κομμούνα. Ένα κράτος το οποίο δεν θα συνιστά δύναμη καταπίεσης για τους ανθρώπους, αλλά αντίθετα θα συνιστά τη δύναμη των ίδιων των ανθρώπων.  Η κατάσταση όμως αυτή δεν μπορεί να έρθει από τον ουρανό. Συνιστά μια διαδικασία που παίρνει καιρό να υλοποιηθεί και που απαιτεί οι άνθρωποι να διαμορφώσουν νέες συνειδήσεις έτσι ώστε να δουν την κοινωνία σαν μία ολότητα, που θα αυτό -προσανατολίζεται. Δηλαδή να δουν τα συμβούλια ως αυτά που θα διαμορφώσουν το συλλογικό τους συμφέρον. Το ίδιο συμβαίνει και με τα εργατικά συμβούλια, δηλαδή το πώς οι εργαζόμενοι θα καταφέρουν να χειριστούν την κοινή τους επιχείρηση. Αναπόφευκτα αυτό το αυτοδιαχειριζόμενο κράτος θα είναι προσανατολισμένο σε ένα τοπικό πρότυπο, δηλαδή περιορισμένο σε έναν τόπο.  Ένα πρόβλημα όμως που προκύπτει είναι ότι για ένα διάστημα θα έρθουμε αντιμέτωποι με τα σημαντικά προβλήματα του κράτους που αρχικά δεν θα μπορούμε να τα διαχειριστούμε από τα κάτω. Έτσι θα έχουμε να κάνουμε με την ύπαρξη δύο κρατών, το ένα θα είναι το νέο κράτος, που περιέγραψα μόλις, και το άλλο το παλιό κράτος, το οποίο όμως θα βρίσκεται στα χέρια των επαναστατημένων. Το παλιό κράτος, όμως, συνιστά μια ιεραρχική δομή, πράγμα που σημαίνει ότι το νέο κράτους πρέπει σιγά σιγά να αποσύρει το παλιό. Το παλιό κράτος, όμως, με τη σειρά του θα πρέπει να διαμορφώσει τους χώρους, έτσι ώστε οι άνθρωποι να έχουν τη δυνατότητα να αυτοδιαχειριστούν όλα όσα τους αφορούν από τα κάτω. Είναι μεγάλη η σημασία της απόσυρσης του παλιού κράτους και υπό αυτήν την έννοια διαφωνώ με την αντίληψη του Ν. Πουλαντζά που μιλάει για μια ισορροπία παλιού και νέου κράτους με τα κινήματα των από κάτω. Ακόμη και αν το παλιό κράτος εκδημοκρατιστεί με αντιπροσωπευτικούς θεσμούς και νομοθέτες από τα κάτω, θα είναι πάλι ένα κράτος ιεραρχικά δομημένο το οποίο θα στέκεται πάνω από τους ανθρώπους και θα τους λέει τι να κάνουν.
Επίσης η απόσυρση του παλιού κράτους, όπως προείπα, δεν μπορεί να γίνει σε ένα βράδυ, καθώς θα υπάρχουν πάντα οι δυσκολίες από τις τάσεις που υπάρχουν για γραφειοκρατικοποίηση των διαδικασιών από την πλευρά του παλιού κράτους αλλά και από τις ανεπάρκειες των ανθρώπων που διαμορφώθηκαν ως τώρα στον καπιταλισμό! Και αυτή η μάχη δίνεται αυτή τη στιγμή στη Βενεζουέλα.
 
Τι σημαίνει για σας κοινωνική ιδιοκτησία και πως μπορούν οι άνθρωποι να απεκδυθούν μία τόσο ισχυρή πεποίθηση περί ιδιοκτησίας ιδιαίτερα σε  χώρες που η μεσαία τάξη διαθέτει ακόμη κάποια μικρή ιδιοκτησία έστω και υποθηκευμένη;
 
Libowitz: Όχι εύκολα, πρέπει να δοθεί μάχη. Όταν μιλώ για κοινωνική ιδιοκτησία μιλώ για μια μάχη που θα αμφισβητεί αυτό που σήμερα θεωρείται αυτονόητο. Γιατί τα προϊόντα της κοινωνικής εργασίας να συσσωρεύονται στα χέρια ιδιωτών? Και η εναλλακτική απάντηση στο ερώτημα αυτό μπορεί να δοθεί με την κοινωνική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής. Πρέπει,  επίσης, να παλέψουμε για την δυνατότητα πρόσβασης όλων των ανθρώπων στην μόρφωση, στην υγεία κτλ και γενικότερα για την ικανοποίηση των αναγκών τους η οποία θα προέρχεται από τα κοινωνικά προϊόντα της εργασίας τους.

Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι κάθε άνθρωπος πρέπει να είναι πρωταγωνιστής των αποφάσεων που αφορούν την διαμόρφωση των ικανοτήτων του τόσο στην εργασία του όσο και των αποφάσεων που αφορούν γενικότερα τη διαμόρφωση της κοινωνίας στην οποία ζει. Διεκδικούμε, δηλαδή, δημοκρατία στο χώρο εργασίας μας, δημοκρατία στις κοινότητες που συγκροτούμε, και όταν μιλούμε για δημοκρατία εννοούμε την άμεση δημοκρατία. Το τρίτο στοιχείο είναι ότι ο κάθε άνθρωπος πρέπει να έχει το δικαίωμα να ζει σε μια κοινωνία που θα χαρακτηρίζεται από αλληλεγγύη. Η αλληλεγγύη είναι προεξέχουσας σημασίας ζήτημα. Έτσι η μάχη πρέπει να δοθεί πρώτον ενάντια στην ατομική ιδιοκτησία, δεύτερον ενάντια στον κατακερματισμό της εργατικής τάξης και τρίτον ενάντια στο ατομικό κέρδος, το οποίο σήμερα νοείται ως το μοναδικό κίνητρο για τα πάντα. Σημαντικό είναι να προσέξουμε ότι η μάχη για όλα αυτά τα ζητήματα δεν μπορεί να γίνει σε στάδια, γιατί έτσι θα καταλήξουμε να μην γίνει ποτέ.  Πρέπει να αποφύγουμε αυτό που έγινε στη Σοβιετική Ένωση ή στην Γιουγκοσλαβία όπου η κοινωνική ιδιοκτησία μετατράπηκε σε συντεχνιακή. Και για όλα αυτά τα ζητήματα χρειάζεται να απαιτήσουμε τη διαμόρφωση νόμων διαφάνειας, τους οποίους βέβαια το κεφάλαιο δεν θα δεχτεί και για αυτό δεν θα συμμετέχει σε μια τέτοια προσπάθεια.

Βίντεο από τη διάλεξη της Marta Harnecker και του Michael Libowitz στη Θεσσαλονίκη